Перейти к содержимому


Фотография

25 коп 1845 особый тип орла


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 26

Опрос: 25 коп 1845 особый тип орла (12 пользователей проголосовало)

Встречается ли особый тип орла на 25 коп 1845 г.?

  1. Точно да (7 голосов [58.33%] - Просмотр)

    Процент голосов: 58.33%

  2. Точно нет (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  3. Неее.. (фтопку) (5 голосов [41.67%] - Просмотр)

    Процент голосов: 41.67%

Голосовать Гости не могут голосовать

#1 zloipapa

zloipapa

    лаборант

  • Коллекционер
  • 488 сообщений
Репутация: 89
MS63

Отправлено 04.01.2012 - 22:18:42

Попробуем разобраться? Биткин выделяет этот особый тип, но по картинкам ничего не понять. Ярослав не выделяет. Какие будут мнения? Спасибо!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 04.01.2012 - 22:22:33

Вот когда я пойму, в чём его особость - то с удовольствием тоже выделю. Юр, вдогонку: такие вопрос голосованием не решаются никогда - в этом ещё меньше смысла, чем в выборах президента России.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 04.01.2012 - 22:24:07

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 04.01.2012 - 22:29:19

, но по картинкам ничего не понять.

А картинки можно глянуть, если не в напряг?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 zloipapa

zloipapa

    лаборант

  • Коллекционер
  • 488 сообщений
Репутация: 89
MS63

Отправлено 04.01.2012 - 22:37:28

Ярослав, голосование - не для того чтобы решить вопрос. А чтобы понять как народ к этому относится.
forest: ну там просто каша, ради этого лень сканировать :rolleyes:

Мне лично видится одно не очень значительно отличие штемпелей, которое и вправду можно увидеть вроде как только на 45 году - дополнительный ряд в оперении орла, между низом цепи, опоясывающей св.Георгия, и орденом св.Андрея (см. картинку, картинка с мон.двора). Не знаю можно ли на основании этого выделить тип, но в принципе почему бы и нет?

Прикрепленные изображения

  • 25-45-osoby.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 177 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 646
PROOF

Отправлено 05.01.2012 - 13:28:35

Отличия есть, например, отличаются, в числе прочего, форма и ширина хвоста; форма перьев в низу крыла... Я сравнивал сканы своих четвертаков этого года в просмотрщике, крутя вперед-назад. (Кстати, картинки эти Ярославу посылал, и Ярослав, вроде бы, тогда со мной согласился, что все-таки особый тип существует). Сейчас я далеко от дома и компа, когда вернусь, найду эти фото и размещу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 593 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 05.01.2012 - 13:54:04

По моему скромному мнению все-таки как тип орла вряд ли стоит выделять. В этом периоде достаточно много орлов, отличающихся кардинально, формой хвоста, центральным пером и т.п. Все-таки тип-это то что можно определить с первого взгляда, и желательно даже без помощи лупы. А вот как некую разновидность вполне себе можно, хотя есть масса примеров более серьезных отличий рисунка на монетах, и они не удостаивались чести быть описанными как разновидность. А статистика встречаемости есть, ктонить занимался поштемпельным сравнением, одна это пара, или с таким рисунком их было несколько?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 zloipapa

zloipapa

    лаборант

  • Коллекционер
  • 488 сообщений
Репутация: 89
MS63

Отправлено 05.01.2012 - 14:33:07

Вряд ли одна пара. Все-таки тираж около пол-миллиона, и на многих монетах оно видно. Меня удивляет что на мон.дворе, где ошибочно разложены гораздо более явные типы, монеты этого типа выделены совершенно корректно :blink:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 177 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 646
PROOF

Отправлено 05.01.2012 - 23:59:52

А статистика встречаемости есть...

Какая-никакая есть... с "особым" орлом примерно в 2 - 2.5 раза реже, чем с "обычным".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 177 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 646
PROOF

Отправлено 06.01.2012 - 00:03:27

Меня удивляет что на мон.дворе ... монеты этого типа выделены совершенно корректно

Ни фига...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 zloipapa

zloipapa

    лаборант

  • Коллекционер
  • 488 сообщений
Репутация: 89
MS63

Отправлено 06.01.2012 - 01:09:09

Григорий, тогда ждем подробностей!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 593 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 06.01.2012 - 09:38:32

Какая-никакая есть... с "особым" орлом примерно в 2 - 2.5 раза реже, чем с "обычным".

А по оборотке? Особых примет, связанных именно с этим орлом?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 raha

raha

    школьник

  • Коллекционер
  • 15 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 4
середняк

Отправлено 06.01.2012 - 17:55:03

насколько я вижу перо у креста скипетра другое,но выделять или нет не знаю.на скане 45 и 46

Прикрепленные изображения

  • img652.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 zloipapa

zloipapa

    лаборант

  • Коллекционер
  • 488 сообщений
Репутация: 89
MS63

Отправлено 06.01.2012 - 18:36:16

на представленных кстати отличий дофига, начиная от указанного мной дополнительного ряда перьев, и заканчивая другой формой плаща св. Георгия рахе плюсик

Прикрепленные изображения

  • 45-46.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 177 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 646
PROOF

Отправлено 08.01.2012 - 18:44:32

на представленных кстати отличий дофига, начиная от указанного мной дополнительного ряда перьев, и заканчивая другой формой плаща св. Георгия

Как мне кажется, эти аверсы одинаковые; "особого" среди них нет. Небольшие отличия, найденные zloipapa, по моему, вызваны степенью износа самой монеты (правая более походившая) и ее штемпеля, а также "эффектами" фотографирования.
(Если честно, сколько не пялился, никакого "дополнительного ряда перьев" не увидел вообще).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 177 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 646
PROOF

Отправлено 08.01.2012 - 19:05:25

А по оборотке? Особых примет, связанных именно с этим орлом?

Честно говоря, оборотки пока не сравнивал...
В общем, вот выдержка из моего опуса по поводу этих четвертаков и фото для сравнения, обещанные ранее (правда, фото плохие, извиняюсь; я эти монеты сам, оказывается, сам не фоткал; использовал фотки продавцов... но обе монеты у меня... точнее, "в закромах"... при случае сделаю фото получше):

У Биткина указаны 2 разновидности:
- номер 291 с "орлом 1845-1847 года"
- номер 292 с "особым орлом 1845 года"
Я долгое время не мог не то что найти 2-ю разновидность, но даже разглядеть на картинках отличия одной от другой.

У меня был один четвертак 1845 года, в очень приличном состоянии; я его в итоге классифицировал, как номер 291 по Биткину (как потом выяснилось, ошибочно) и успокоился на какое-то время.

Потом вышел каталог Адрианова по серебру 1832-1858 годов, потом его же каталог по всему серебру (издания 2010 года) - и там и там варианты этой монеты отсутствовали; и я успокоился окончательно: решил, что, как часто бывает, кто-то когда-то ошибся, ошибка перекочевала к Биткину, и т.д.; а на самом деле все-таки такого варианта, как "особый орел 1845 год" и нет вовсе.

Потом купил каталог Семенова ("Базовый каталог Конроса"); и увидел, что там также присутствуют 2 варианта по типу аверса: С ("орел 1844-1846 г.г.") и D ("особый орел 1845 года"). Причем, орел типа D описан словесно (в отличие от Биткина): "как тип C, но хвост орла уже, перья крыльев ровнее".

Потом купил еще один четвертак того же года и решил сравнить еще раз с помощью "перелистывания" туда-сюда с одного изображения на другое в просмотрщике графических файлов (я использую программу ACDSee).
"Метод" не очень "научный", вероятно, но довольно наглядный.
Взял картинку аверса своей 1й монеты (см.приложенный файл "25-1845 292 особый орел 1845") и картинку аверса 2й монеты (см. приложенный файл "25-1845 291 орел 1845-1847"); подогнал их к одному размеру, и стал просматривать поочередно.
При таком просмотре различия, на мой взгляд, бросаются в глаза:
- у 1й монеты, действительно "хвост уже";
- "крылья (верхняя часть) - ровнее";
- есть отличия в форме 4 перьев над скипетром и державой;
- отличия в размере и расположении ордена Св.Андрея на хвосте орла.
Есть и другие мелкие отличия.

Теперь я убежден, что действительно в 1845 году все-таки был "особый тип" орла.

Аверс 1й монета близок к типу II, по классификации Адрианова (хотя есть различия: например "К" прямая; есть и отличия в очертаниях других элементов); даже, возможно, скорее, к типу IIб (он был выделен в каталоге по серебру 1832-1858 г.г., но в каталоге Адрианова 2010 года он больше не выделяется).

У второй монеты - тип аверса, по классификации Адрианова, III.

1 25-1845 292 особый орел 1845.jpg 2 25-1845 291 орел 1845-1847.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 08.01.2012 - 19:12:59

Честно говоря, оборотки пока не сравнивал...
В общем, вот ...



Григорий, а можно особый аверс крупную большую красивую картинку повесить? Спасибо!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 177 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 646
PROOF

Отправлено 08.01.2012 - 19:45:28

Григорий, а можно особый аверс крупную большую красивую картинку повесить?

Ярослав, конечно, можно - только, простите, чуть позже.
Как я писал выше: монетка "в закромах"... при случае сделаю фото получше".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 zloipapa

zloipapa

    лаборант

  • Коллекционер
  • 488 сообщений
Репутация: 89
MS63

Отправлено 08.01.2012 - 21:17:36

Григорию без сомнения плюсик за проделанную работу! А между тем при длительном сравнении изображений кажись выявилось и более наглядное отличие - расстояние по вертикали между буквами К/Б и соотв. нижним пером, которое как-бы переваливается через лапу - на левой фотке оно в разы больше (отметил на том же фото другим цветом). А доп. ряд перьев, Григорий, на Вашей левой фотке прекрасно виден, даже без увеличения. В общем, для себя я кажется определился по признакам: расстояние между буквами и пером + доп. ряд перьев. Всем спасибо за плодотворную дискуссию :bravo:

Прикрепленные изображения

  • 45-46_1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 177 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 646
PROOF

Отправлено 09.01.2012 - 15:10:41

А между тем при длительном сравнении изображений кажись выявилось и более наглядное отличие - расстояние по вертикали между буквами К/Б и соотв. нижним пером, которое как-бы переваливается через лапу - на левой фотке оно в разы больше (отметил на том же фото другим цветом).

Все-таки, мне кажется, не совсем корректно сравнивать четвертаки разных лет...
И по этим фото, как мне видится, все-таки левая монета не с "особым" орлом, а с обычным... например, форма ("распушенность") оперения крыльев не отличается, а в моей паре монет это отличие видно... так же, как и ширина/длина хвоста...

Хотя признак расстояния между К и Б и пером на моей паре монет также виден, я считаю, что этот признак более... "случайный", что ли...
На многих монетах этого периода расположение букв м/мастера варьируется... этот признак уж совсем "сектантский" (да простят меня увлекающиеся коллекционированием Советов по разновидностям...)

Я не очень силен во всяких фотошопах; может, у вас получится сравнить, поставив рядом левую монету пары, показанной raha, с монетами из моей пары: с правой (обычный орел) и левой ("особый") ?
Может, так будет еще нагляднее?
Потому что, по-моему, левая монета raha и моя правая - одинаковые.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 177 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 646
PROOF

Отправлено 09.01.2012 - 15:10:51

А между тем при длительном сравнении изображений кажись выявилось и более наглядное отличие - расстояние по вертикали между буквами К/Б и соотв. нижним пером, которое как-бы переваливается через лапу - на левой фотке оно в разы больше (отметил на том же фото другим цветом).

Все-таки, мне кажется, не совсем корректно сравнивать четвертаки разных лет...
И по этим фото, как мне видится, все-таки левая монета не с "особым" орлом, а с обычным... например, форма ("распушенность") оперения крыльев не отличается, а в моей паре монет это отличие видно... так же, как и ширина/длина хвоста...

Хотя признак расстояния между К и Б и пером на моей паре монет также виден, я считаю, что этот признак более... "случайный", что ли...
На многих монетах этого периода расположение букв м/мастера варьируется... этот признак уж совсем "сектантский" (да простят меня увлекающиеся коллекционированием Советов по разновидностям...)

Я не очень силен во всяких фотошопах; может, у вас получится сравнить, поставив рядом левую монету пары, показанной raha, с монетами из моей пары: с правой (обычный орел) и левой ("особый") ?
Может, так будет еще нагляднее?
Потому что, по-моему, левая монета raha и моя правая - одинаковые.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 177 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 646
PROOF

Отправлено 09.01.2012 - 15:12:57

Почему-то пост мой продублировался... у меня "нет прав на редактирование темы", поэтому прошу модератора удалить лишний пост. Спасибо!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 177 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 646
PROOF

Отправлено 18.02.2012 - 15:40:06

Григорий, а можно особый аверс крупную большую красивую картинку повесить? Спасибо!

В общем, что получилось - то получилось: большие, вроде... хотя и некрасивые... чего-то не получаются у меня фото монет...
Слева (на обеих картинках, сделанных разными фотоаппаратами) - "обычный", справа - "особый".
Извиняюсь, лучше не получается...

Прикрепленные изображения

  • 25-1845-291-292-1c.jpg
  • 25-1845-291-292-1p.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 177 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 646
PROOF

Отправлено 18.02.2012 - 15:41:58

А по оборотке? Особых примет, связанных именно с этим орлом?

Сергей, изучил свои 2 монеты - вроде как, реверс у обеих идентичный.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 593 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 18.02.2012 - 17:54:58

как вариант "полевого" определения- перо хвоста ПОЧТИ достает до буквы К в инициалах минтмастера в особом орле и далеко от К в обычном.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 177 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 646
PROOF

Отправлено 18.02.2012 - 21:45:12

как вариант "полевого" определения- перо хвоста ПОЧТИ достает до буквы К в инициалах минтмастера в особом орле и далеко от К в обычном.

Ага; только ровно наоборот :rolleyes: ("особый" на обоих моих фото справа)...

Я еще разглядел, что правая голова орла у "особого" совсем другая, чем на "обычном"... напоминает головы орла с рублевого аверса 1847-1858 г.г.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей