Перейти к содержимому


Фотография

1 копейка 1767 год ММ, R3


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 84

#51 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 520 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 536
Prf69

Отправлено 03.01.2012 - 20:48:57

[...]
Что бы не говорили, а с бумажкой монета достигнет определенно более высокой цены.

Можно бесконечно долго обсуждать сканы и фото, но ТС в Москву надо ехать, на экспертизу. В Одессе получить такую бумагу будет сложновато...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 Космополит

Космополит

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 26 сообщений
  • Город:TheBest
Репутация: 0
середняк

Отправлено 03.01.2012 - 20:52:19

Скажите пож., при каком освещении было сделано первое фото?

Лампа дневного света.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 Троцкий

Троцкий

    магистр

  • Коллекционер
  • 226 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЦЧР
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 03.01.2012 - 20:53:05

Похоже первое фото было просто отфотошопено кривыми освещения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 Сельский староста

Сельский староста

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 770 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орел
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 03.01.2012 - 21:01:45

Почему-то зеленка не видна на первом фото,а должна быть ,как на последнем. Когда специалисты увидят ее вживую,вопросы все отпадут.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 Космополит

Космополит

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 26 сообщений
  • Город:TheBest
Репутация: 0
середняк

Отправлено 03.01.2012 - 23:40:50

По подлинности я тоже ничего сказать не могу, так как монету пока в руках не держал, а вот штемпеля с князем совпадают.

Сделал сегодня сканы 1200 dpi, что Вы можете сказать по монете глядя на сканы? Может открылись нюансы, о которых Вы писали раньше?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 04.01.2012 - 10:52:27

Сделал сегодня сканы 1200 dpi, что Вы можете сказать по монете глядя на сканы? Может открылись нюансы, о которых Вы писали раньше?


К сожалению, по сканам я уже давно стараюсь ничего не говорить... как это ни печально, но сканы уже ровном счетом ничего не гарантируют. Шанс ошибки велик, а цена такой ошибки порой весьма высока.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 Космополит

Космополит

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 26 сообщений
  • Город:TheBest
Репутация: 0
середняк

Отправлено 04.01.2012 - 16:20:48

К сожалению, по сканам я уже давно стараюсь ничего не говорить... как это ни печально, но сканы уже ровном счетом ничего не гарантируют. Шанс ошибки велик, а цена такой ошибки порой весьма высока.

А у Вас есть на Украине люди, мнению которых Вы доверяете? Я бы предоставил для осмотра.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 04.01.2012 - 16:31:20

Люди то есть, только это будет ИХ мнение, а не моё :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 Космополит

Космополит

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 26 сообщений
  • Город:TheBest
Репутация: 0
середняк

Отправлено 04.01.2012 - 18:10:05

Люди то есть, только это будет ИХ мнение, а не моё :)

Логично. А если предположить, что монета подлинная какова будет её ориентировочная стоимость, учитывая состояние? Есть ли смысл тратиться на билеты? Белокаменная нынче недёшева.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 539 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 04.01.2012 - 21:55:45

Логично. А если предположить, что монета подлинная какова будет её ориентировочная стоимость, учитывая состояние? Есть ли смысл тратиться на билеты? Белокаменная нынче недёшева.


Старт в 50тр в этой теме уже обещеали. За сколько уйдет - ХЗ, это рарик. ИМХО, разница в цене между прошедшей экспертизу монетой находящейся в Москве и такой же монетой без экспертизы в Одессе, должна покрыть расходы на билеты и всё прочее. Но если монета случайно окажется не подлинной, тогда да, траты не окупятся...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 Esromeron

Esromeron

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 979 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Игорь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 133
MS65

Отправлено 04.01.2012 - 22:35:26

Не думаю, что цена перевалит за 100 тыс, независимо от наличия экспертизы ГИМ. Не то состояние. А старт в 50 уже обещан вроде как.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 539 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 04.01.2012 - 22:39:09

Не то состояние.


Найдите лучше, хотя бы на картинке. :)
У Князя тоже какалик был.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 Esromeron

Esromeron

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 979 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Игорь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 133
MS65

Отправлено 04.01.2012 - 22:44:29

Найдите лучше, хотя бы на картинке. :)
У Князя тоже какалик был.


Да мне оно вообще нафик не надо. :) А вообще, надо бы Василия спросить, могут ли на МиМ монету в такой сохранности этот рарик выставить (если он подлинный окажется, конечно). Самый солидный аукцион с самыми серьезными покупателями, ИМХО. Правда, ждать долго придется.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 04.01.2012 - 22:49:49

Может хватит "делить шкуру еще не-убитого медведя"? пока по монете нет полной ясности, тем паче она в незалэжной, - фиг ли её обкашливать то ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 Esromeron

Esromeron

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 979 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Игорь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 133
MS65

Отправлено 04.01.2012 - 22:50:46

Ну так если ее тебе пришлют, ты ж посмотришь? :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 05.01.2012 - 00:19:58

Ну так если ее тебе пришлют, ты ж посмотришь? :)


Не, даже в руки не возьму - этож статья галимая, по организации контрабаса группой лиц по предварительному сговору.. Ты это, думай когда пишешь такие вещи..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 Esromeron

Esromeron

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 979 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Игорь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 133
MS65

Отправлено 05.01.2012 - 01:02:04

Видать, я чего-то не догоняю. :blink: Все равно ж экспертизу только в Москве можно сделать, какая разница где - в ГИМе или где-то еще. Ладно, бог с ним, с этим рариком. В любом случае, он интересен только собирателям погодовок, к коим я, например, не отношусь.:toy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 05.01.2012 - 01:16:05

А вообще, надо бы Василия спросить, могут ли на МиМ монету в такой сохранности этот рарик выставить (если он подлинный окажется, конечно). Самый солидный аукцион с самыми серьезными покупателями, ИМХО. Правда, ждать долго придется.

А Вы думаете что при условии подлинности и безпроблемности с законом были бы хоть малейшие препятствия для монеты уровня 1 коп 1767 ММ??! Тем более такого состояния, как показанная ТС?? Вы действительно так думаете или прикидываетесь? Посмотрите хотябы некоторые петровские лоты на ближайшем ауке...
Приняли бы с удовольствием и в описании еще бы написали как минимум "состояние хорошее"!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 Esromeron

Esromeron

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 979 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Игорь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 133
MS65

Отправлено 05.01.2012 - 02:35:01

А Вы думаете что при условии подлинности и безпроблемности с законом были бы хоть малейшие препятствия для монеты уровня 1 коп 1767 ММ??! Тем более такого состояния, как показанная ТС?? Вы действительно так думаете или прикидываетесь? Посмотрите хотябы некоторые петровские лоты на ближайшем ауке...
Приняли бы с удовольствием и в описании еще бы написали как минимум "состояние хорошее"!


Проблемы с законом высосаны из пальца. Была бы какая-то более далекая заграница - еще куда ни шло, а тут - Украина. Вам самому-то не смешно? Это во-первых. Мне почему-то думается, что на аналогичную по редкости Петровскую монету будет раз в 10 больше желающих (не купить с целью перепродажи, а именно купить с целью положить в коллекцию), чем на екатерининскую копейку рядового МД редкого года. Поэтому сравнивать эти монеты считаю неверным. Это во-вторых. Да и к чему так нервничать? Это в-третьих. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 05.01.2012 - 04:30:23

Проблемы с законом высосаны из пальца. Была бы какая-то более далекая заграница - еще куда ни шло, а тут - Украина. Вам самому-то не смешно? Это во-первых. Мне почему-то думается, что на аналогичную по редкости Петровскую монету будет раз в 10 больше желающих (не купить с целью перепродажи, а именно купить с целью положить в коллекцию), чем на екатерининскую копейку рядового МД редкого года. Поэтому сравнивать эти монеты считаю неверным. Это во-вторых. Да и к чему так нервничать? Это в-третьих. :)


Нихрена себе, "чего нервничать" Если монета оригинал, то это СУПЕР-РЕДКОСТЬ. Можно конечно это описать как "екатерининскую копейку рядового МД редкого года," но под такое описание тогда и копейка ТМ подходит, и еще пара-тройка интересных монет. Аналогичную по редкости Петровскую монету надо еще поискать. За последнее время чего только не накопали, а этих 1767 чето совсем нету... Знаю пару человек здесь, которые уплатили бы и больше $3,000 при гарантии подлинности и доставки. Думаю что я один из них :-). При том что погодовка меня ну совсем не интересует.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 MERAT

MERAT

    магистр

  • Коллекционер
  • 228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург
Репутация: 41
MS61

Отправлено 05.01.2012 - 10:18:26

екатерининскую копейку рядового МД редкого года.


Читал...плакаль...долго думал.:rolleyes:
Редкость монет в отечественной нумизматике опрокинута новой терминологией. Это просто праздник какой то...:hysterical:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 05.01.2012 - 10:25:07

Проблемы с законом высосаны из пальца. Была бы какая-то более далекая заграница - еще куда ни шло, а тут - Украина. Вам самому-то не смешно? Это во-первых. Мне почему-то думается, что на аналогичную по редкости Петровскую монету будет раз в 10 больше желающих (не купить с целью перепродажи, а именно купить с целью положить в коллекцию), чем на екатерининскую копейку рядового МД редкого года. Поэтому сравнивать эти монеты считаю неверным. Это во-вторых. Да и к чему так нервничать? Это в-третьих. :)

Вы просто гений! Формулировки достойны восхищения! Похоже не прикидываетесь и действительно не понимаете :) Тогда повторюсь.
В моем сообщении проблемы с законом (пусть для Вас они будут высосаны из пальца) были упомянуты лишь вскользь (как дополнительный вопрос).
Основным вопросом к Вам было: неужели Вы думаете, что с этой монетой были бы проблемы с принятием на аук из-за сохранности (при отсутсвии других препятствий)?! Именно это следовало из Вашего предыдущего, переполненного почти что религиозным пиететом, поста.
Так вот такие сомнения для монеты уровня 1 коп 1767 ММ - полнейшая глупость. И в этом можно убедиться, проверив какой сохранности монеты (было предложено посмотреть довольно простые петровские монеты) МиМ выставил на ближайший аук.
Если довольно простые и с изьеденным коррозией полем монеты выставляются на аук с описанием "состояние хорошее", то были бы проблемы с этой? Чушь, рожденная желанием в очередной раз выразить свое благоговение перед определенными персонами.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 Esromeron

Esromeron

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 979 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Игорь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 133
MS65

Отправлено 05.01.2012 - 11:15:24

Господи, сколько понаписано-то, да еще с таким пафосом, аж жуть берет. :) Вступать с вами в религиозную полемику не буду, ибо тут (вроде как?) нумизматический форум. Теперь вспоминаем недавние проходы безбуквенной копейки 1790 года (редкость, несмотря ни на что, сравнима с 1767 ММ), и перестаем ломиться в открытую дверь. Если мне не изменяет память (искать ссылки на ауки лень, кому надо, сам найдет), предпоследняя была продана за сумму чуть меньшую 60 тыс, последняя - менее чем за 10 тыс. Рублей, конечно. И чем же от нее в корне по редкости отличается копейка 1767 ММ? Тем, что их накопали меньше пока?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 05.01.2012 - 13:34:04

Действительно, тут нумфорум. :rolleyes: Есть 5к.1788ММ, а такой же с буквами по бокам, 1789ММ, 1795ММ-хня полная, для погодовщиков, и прочих "непонимающих" религиозников. :hysterical:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 Esromeron

Esromeron

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 979 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Игорь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 133
MS65

Отправлено 05.01.2012 - 15:31:56

Лёнь, я ни в коем случае не пытаюсь оспаривать редкость всех этих перечеканов. Я пытался сказать, что самый правильный способ продажи подобных рариков - солидный очный аукцион вроде МиМа. Таково моё мнение, безотносительно любых "религий". В противном случае владелец монеты рискует получить денег по минимуму. Где ещё продавать-то? Здесь что ли? Или на ревью? Я бы лично, если бы обладал таким рариком и хотел бы его продать, никогда бы этого не сделал. Приличные типовые монеты вроде барабанов или ТМ-ов - да, но только не редкие года перечеканов. В худшем случае монету можно выставить на Ломоток по ломовому фиксу. Чтобы народ с ним ознакомился, по крайней мере, и выступил с предложениями. Но так монету можно продавать очень долго. Варианты вроде "ловмара" вообще не рассматриваю, ибо мы уже видели, что там за продажи на примере той же безбуквенной копейки 1790. Тут же некоторые господа-нумизматы пытаются обсуждать не монету и не способ ее продажи, а мою личность, которая к этой монете не имеет ровным счетом никакого отношения. Это я считаю пионерским бредом, вызванным, возможно, новогодним похмельным синдромом. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей