Перейти к содержимому


Фотография

рубль Анны, 1738


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 45

#26 Иван Бодхидхарма

Иван Бодхидхарма

    магистр

  • Коллекционер
  • 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:сей погибельный Кавказ
Репутация: 66
MS62

Отправлено 23.12.2011 - 17:59:37

Господа!Прежде чем писать в теме необходимо иметь представление о предмете обсуждения! Юстировка проводилась на гладких кружках,и инструмент производивший ее оставлял относительно глубокие рытвины,следы от которых,чаще всего, оставались на монете и после чеканки. Приведенный в качестве иллюстрации юстировочный станок,как мы видим,имеет две степени свободы - горизонтальную,вокруг оси которой скребок поворачивается,и вертикальную,позволяющую регулировать степень нажима.Обратите внимание,присутствует устройство регулирующее степень подачи инструмента в вертикальной плоскости и упор,ограничивающий угол максимального опускания рабочего инструмента. Как человек немного слесарящий (в гараже с авто и разными домашними мелочами)могу предположить что такое устройство юстировочного станка позволяет пройтись по заготовке и слегка,и "прочесать" на полную,"до упора". Что мы видим на практике... В восемнадцатом веке монеты со следами юстировки встречаются довольно часто,и если состояние монеты позволяет о чем-либо судить,то очень хорошо видно "кто на ком стоял",именно то что юстировалась заготовка а не монета.В девятнадцатом веке не все так просто... я,например,ни разу не держал в руках "пятерку",или "двушку" Польского Восстания без следов юстировки.Причем очень хорошо видно что заготовка снималась,видимо взвешивалась и снова юстировалась,попав в "гнездо" станка под другим углом к режущему инструменту.И по-прежнему прекрасно видно как плугообразные борозды,оставшиеся от юстировки,причудливо меняют свою форму под действием деформирующих сил при чеканке в зависимости от того чем этот участок придавлен - полем,или литерой,или крупным фрагментом рельефа. Но на официальных "поляках" следы юстировки совсем не часты. С С.П.Б. еще сложнее,вот так и не вспомню ничего...Правда есть один случай - у товарища имеется рубчик 184...года в коробочке NGC,что-то там AU5...,с прекрасными следами юстировки,на котором отлично видно как "раздавленные" "полем" штемпеля юстировочные борозды "сжимаются" в тех местах где металл заготовки "затекал" в углубления литер.Правда как все это продемонстрировать,то что хорошо видно когда держишь слаб в руках не очень-то передается при сканировании :(
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 shush

shush

    лаборант

  • Коллекционер
  • 473 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 23.12.2011 - 18:22:24

Господа!Прежде чем писать в теме необходимо иметь представление о предмете обсуждения!
Юстировка проводилась на гладких кружках,и инструмент производивший ее оставлял относительно глубокие рытвины,следы от которых,чаще всего, оставались на монете и после чеканки.....
В восемнадцатом веке монеты со следами юстировки встречаются довольно часто,и если состояние монеты позволяет о чем-либо судить,то очень хорошо видно "кто на ком стоял",именно то что юстировалась заготовка а не монета.


Но ведь станок юстирный наверняка имел лезвие, и достаточно острое. На монете ТС такое ощущение, что "юстировали" сильно зазубренным ножом.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Иван Бодхидхарма

Иван Бодхидхарма

    магистр

  • Коллекционер
  • 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:сей погибельный Кавказ
Репутация: 66
MS62

Отправлено 23.12.2011 - 19:07:15

Но ведь станок юстирный наверняка имел лезвие, и достаточно острое. На монете ТС такое ощущение, что "юстировали" сильно зазубренным ножом.

Нет никакого монолезвия - есть "гребенка" из зубчиков-резцов...
И металл,особенно если это золото,можно после такой "пропашки" собрать.
Где-то на Старой Монете есть "кино" про производство "червонцев",боюсь соврать,но по-моему там и юстировочный участок показан.

Сообщение отредактировал Иван Бодхидхарма: 23.12.2011 - 19:07:37

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Вреж

Вреж

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 577 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 23.12.2011 - 19:22:36

Насчет юстировки, если почитать инциклопедию Блохгаузера и Ефрона, то там описывается процесс чеканки золотых монет на Российских монетных дворах и там описано, что юстировка имела место быть...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 shush

shush

    лаборант

  • Коллекционер
  • 473 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 23.12.2011 - 19:48:07

Нет никакого монолезвия - есть "гребенка" из зубчиков-резцов...

Ясно. Спасибо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 shush

shush

    лаборант

  • Коллекционер
  • 473 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 23.12.2011 - 19:51:25

Ну если нечего сказать - не говорите, не старайтесь "казаться" специалистом - у вас это все равно не получается.

Ну и обещаный минус - конечно-же. Не обессудьте, но я предупреждал об этом.


Я и не стараюсь ""казаться" специалистом", у меня это даже в подписи отражено. "Казаться" специалистом - это ваша прерогатива, одно гурчение квадратов чего стоит.
А за минус - спасибо, от вас мне минус это плюс. Надеюсь и вам полегчало. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 23.12.2011 - 21:54:35

Я и не стараюсь ""казаться" специалистом", у меня это даже в подписи отражено. "Казаться" специалистом - это ваша прерогатива, одно гурчение квадратов чего стоит.
А за минус - спасибо, от вас мне минус это плюс. Надеюсь и вам полегчало. :)


А я и не напрягался, а вот вам бы неплохо бы извиниться, за пассажи, и что людей в "блудняк", хоть и по незнанию водите.

Насчет "гурчения квадратов" - ройте землю за бороной, не напрягайте голову - не ваше это.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Чебурашка67

Чебурашка67

    лаборант

  • Коллекционер
  • 441 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 117
MS64

Отправлено 23.12.2011 - 23:14:30

Насчет юстировки, если почитать инциклопедию Блохгаузера и Ефрона, то там описывается процесс чеканки золотых монет на Российских монетных дворах и там описано, что юстировка имела место быть...



Фридрих Арнольд Брокгауз.. :toy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 shush

shush

    лаборант

  • Коллекционер
  • 473 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 23.12.2011 - 23:37:40

...Насчет "гурчения квадратов" - ройте землю за бороной, не напрягайте голову - не ваше это.

Не поверите, другого ответа от вас и не ожидал. Чувствуется "напряг головы". Умничка. Продолжайте в том же духе.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Altair

Altair

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 097 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 392
MS70

Отправлено 23.12.2011 - 23:45:45

в качестве примера приведу такую монету, хотя и вызывала она споры на СМ, считаю, что -это не механика, а вполне наглядная демонстрация следов юстировки на золоте 18в.; вообще тема юстировки в имперской нумизматике не достаточно хорошо освещена-вполне перспективная тема для научной статьи или публикации скажем в сборнике ГИМа...

Прикрепленные изображения

  • p_497d9f43284be.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 shush

shush

    лаборант

  • Коллекционер
  • 473 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 23.12.2011 - 23:58:19

Странные на ней следы, по идее, следы должны оставаться не на поле, а там где изображение, ведь там на штемпеле впадина (-ткань) значит и давление меньше. Да и вообще, вот Иван Бодхидхарма писал, что "Нет никакого монолезвия - есть "гребенка" из зубчиков-резцов", но ведь тогда полосы должны быть параллельны, а тут этого нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 VladS

VladS

    аспирант

  • Коллекционер
  • 340 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 42
MS61

Отправлено 24.12.2011 - 01:30:16

но ведь тогда полосы должны быть параллельны, а тут этого нет.

Есть, просто несколько заходов вышеупомянутой гребенки видимо было.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 24.12.2011 - 01:30:18

Не поверите, другого ответа от вас и не ожидал. Чувствуется "напряг головы". Умничка. Продолжайте в том же духе.


Это - отмазки, а извиниться то? или - слабо??

Юстировка кружков, особенно когда она значительная (сильный перевес заготовки при контроле) может происходить далеко не в один этап, и так как этот процесс не регламентирован вообще ничем, кроме "требуемого" веса монетной заготовки - то и происходит этот процесс (соскребание, а точнее скорябывание избытка драгоценного металла) в произвольном режиме.

Сначала - одно сильное корябание, взвешивание, потом второе, третье, всё ближе "к норме" - пока масса не станет "допустимой" или, если хотите - "требуемой" для кружка. Причем толщина "корябки" или ширина "инструмента" - на совести юстировщик; грубым и много-зубцовым можно снять "за один заход" больше, но есть шанс "проскочить" норму мимо...

После юстировки - кружок пожигается, чтобы снять наклеп, гуртится, отбеливается, и лишь потом чеканится.

при чеканки серебра все "мелкие" корябки от юстировки, как правильно было замечено ранее, сглаживаются от сильного чеканочного удара, особенно, если эти следы приходятся на "пустое" монетое поле, без рисунка.
Грубые и глубокие "царапки" при чеканке схлопываются, но не исчезают совсем, так как при ударе пресса "псевдо-жидким" становится только тонкий поверхностный слой металла заготовки.
В тех же местах, где рельеф сильно заглублен в штемпель, деформирующее усилие чеканки значительно меньше, чем на гладком поле. Особенно, если "совпадает" два глубоких места штемпелей - как на монете в начале темы - прическа императрицы и верхняя часть орла. Именно в этих местах линии юстировки зачеканены меньше всего, а прочекан деталей рисунка штемпеля - хуже всего.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Altair

Altair

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 097 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 392
MS70

Отправлено 24.12.2011 - 01:51:44

а что, если представленная мной монета юстировалась уже после чеканки? судя по своеобразным следам, не затрагивабщим рельеф..исключено?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 24.12.2011 - 02:07:22

а что, если представленная мной монета юстировалась уже после чеканки?
судя по своеобразным следам, не затрагивабщим рельеф..исключено?


скорее всего характер полос на дукате совсем иного происхождения, не "юстировочного"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 shush

shush

    лаборант

  • Коллекционер
  • 473 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 24.12.2011 - 10:43:01

скорее всего характер полос на дукате совсем иного происхождения, не "юстировочного"

И какого же?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 arnest

arnest

    студент

  • Коллекционер
  • 55 сообщений
  • Город:Russia
Репутация: 0
середняк

Отправлено 24.12.2011 - 11:21:08

А на этой монете похоже на юстировку? Полосы строго параллельны и имеют трапецивидную форму

Прикрепленные изображения

  • P1060864.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 vladi67

vladi67

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 37 сообщений
Репутация: 3
середняк

Отправлено 24.12.2011 - 11:58:19

Не думал ,что моя тема вызовет такой резонанс. Cпасибо всем ,кто прояснил вопрос о "полосках" на монете. Сделал получше фотографии (хорошо кликабельные) Хотелось бы все-таки узнать вилку по цене данного экземпляра. a1.JPG a2.JPG
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 24.12.2011 - 15:01:56

И какого же?


это скорее всего - дефекты сплава, некачественный промес лигатуры.
Точнее по картинкам не скажу, к сожалению.

Не думал ,что моя тема вызовет такой резонанс. Cпасибо всем ,кто прояснил вопрос о "полосках" на монете.
Сделал получше фотографии (хорошо кликабельные)
Хотелось бы все-таки узнать вилку по цене данного экземпляра.


по цене - явно, что "монет" стоит больше тысячи зеленых, так же как и никто не даст за него 3 тысячи - так что истинная оценка - предмет договора двух сторон, или же аукциона.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 fomkako

fomkako

    главный научный сотрудник

  • Заблокированный
  • 923 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Sillamae
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 18.02.2012 - 19:49:33

На рынке 2 дурака -один покупает , другой продает :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 ЮВ на ЦФН

ЮВ на ЦФН

    болтолог, за базар не отвечающий, пытается казаться спецом

  • Коллекционер
  • 568 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: -5
карма не ахти

Отправлено 18.02.2012 - 21:29:00

В желтом контуре следы механических повреждений, в том числе и выпуклых частгй изображения.

Полосы на данном предмете к понятию "ЮСТИРОВКА"* отношения не имеют.

*ЮСТИРОВКА - сокращение веса монетной заготовки (пластины, монетных кружков) перед чеканкой до требуемого.

Прикрепленные изображения

  • рубль Анны, 1738.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей