Перейти к содержимому


Фотография

Странная монета. Вопрос по "гурту"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 63

#51 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 20.12.2011 - 12:30:22

1.jpg
на 1801 год такое гуртильное "многозаходовое" кольцо уже существовало.

надеюсь об"яснять как оно работает - нет нужды??


Сообщение отредактировал Лика-33: 02.10.2015 - 22:04:47
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 shush

shush

    лаборант

  • Коллекционер
  • 473 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 20.12.2011 - 12:39:37

надеюсь об"яснять как оно работает - нет нужды??


Спасибо за рисунок, но все же об"ясните.
Я не понял где располагаются верейки и под действием чего между ними прокатывается монета и как это подтверждает вашу теорию?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 20.12.2011 - 13:37:34

Спасибо за рисунок, но все же об"ясните.
Я не понял где располагаются верейки и под действием чего между ними прокатывается монета и как это подтверждает вашу теорию?


вот многоходовая "гуртилка"
gurchen.jpg

кружки прокатываются не по плоским плашкам, а по "выгнутым". причем плашки "прижимаются" под диаметр кружка.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 600 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 20.12.2011 - 13:51:57

Однохрен подразумевается кружок. Вы что, действительно никогда не видели слесарную накатку? Такое сделать ей не просто можно, а как 2 пальца об асфальт. Всё это напоминает обычный троллинг, только в этот раз троллль потоньше. Утонченней.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 20.12.2011 - 13:54:54

Однохрен подразумевается кружок. Вы что, действительно никогда не видели слесарную накатку? Такое сделать ей не просто можно, а как 2 пальца об асфальт.
Всё это напоминает обычный троллинг, только в этот раз троллль потоньше. Утонченней.


Спасибо за Ваше мнение. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 Zemleroy

Zemleroy

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 892 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Маркс
Репутация: 52
MS62

Отправлено 20.12.2011 - 15:09:36

Однохрен подразумевается кружок. Вы что, действительно никогда не видели слесарную накатку? Такое сделать ей не просто можно, а как 2 пальца об асфальт.
Всё это напоминает обычный троллинг, только в этот раз троллль потоньше. Утонченней.


Никакой накаткой сделать такое на деформированном срезе невозможно, хотя Вы это и сами знаете. ;)
Всех несогласных и отстаивающих свое мнение в троли записали. :D Чувствуется советская закалка: "Как, он не верит в коммунизм!? Да ему в психушке место! :devil: "

Тяжело бороться с системой, но думаю каждый читатель сделал выводы из этой темы, а значит все было не напрасно. :smoking:

С уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 гриф

гриф

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Серафимович
  • Номер карты:63-4103
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уссурийск
Репутация: 75
MS63

Отправлено 20.12.2011 - 15:42:33

Монета сделана на дворе .Далее её разрубил какой то кустарь .Разрубил не полностью и доламывал руками .Это всё на ней нарисовано .Чем рубили и для чего нужно это было тому кустарю , спросить нужно у него .Делов то всех на миг , а мыло развезли на три короба .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 20.12.2011 - 15:43:40

Вася, при любой системе гуртильного станка остаётся наиглавнейший принцип. Прокати заготовки! Я уже писал это. Катиться заготовка подобной формы не может. Более того, острые углы среза с неизбежностью бы деформировались при изменяемой величине расстояния для заготовки. Здесь мы этого не видим. Явно видны следы грубого разруба. И вообще, мне кажется, ты просто глумишься. Не верю в то, что ты говоришь всё это серьёзно. shush, нет. Не допускаю. Накатка самопал после разруба монеты.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 20.12.2011 - 16:10:50

а мне вообще с трудом верится, что вы обсуждаете монету, а не картинку. а например писал только про картинку, так как монеты в руках не держал.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 shush

shush

    лаборант

  • Коллекционер
  • 473 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 20.12.2011 - 16:29:46

кружки прокатываются не по плоским плашкам, а по "выгнутым". причем плашки "прижимаются" под диаметр кружка.


Да, что "гуртилка" именно этот барабан я понял, как я понял верейки не прямые, а одна вогнута, другая выпуклая? Так?
И не понятно как же монета двигалась между верейками и как она туда попадала, ведь если верейки "прижимаются", значит заготовка туда не попадет? Значит вначале верейки должны быть разведены, а потом при попадании монеты прижаться, причем очень сильно а потом снова "развестись". Но как мне кажется это невозможно без ЧПУ и датчиков давления и пр.
Это не относится к предмету обсуждения, там то всё ясно, просто для собственного образования.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 seneman

seneman

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 604 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Липецк
Репутация: 171
MS66

Отправлено 20.12.2011 - 16:45:46

Станина, или, как сказано в "Изъяснении" к чертежу, "стан" гуртильного станка, представляла собой круглую в плане чугунную отливку с центральным отверстием, через которое пропускался вертикальный приводной вал, или "веретено", и шестью отверстиями для сброса "загурченной" монеты. Над рабочей горизонтальной плоскостью чугунной станины на конце вертикального приводного вала крепилось рабочее колесо из железа, по периметру которого на равных расстояниях друг от друга винтами фиксировались три стальные верейки. Кроме этого шесть вереек крепились на рабочей поверхности станины. Сама же чугунная станина укладывалась на деревянный круглый стол, в котором были вырезаны шесть одинаковых сквозных пропилов для ног сидящих на столе работников и одно центральное отверстие - для приводного вала, соосно которому на горизонтальной поверхности стола и укладывалась круглая чугунная станина. Кроме того, в деревянном столе было просверлено шесть отверстий, соосных шести отверстиям в станине, в которые "проваливались" монетные кружки после нанесения на их ребро рисунка шнуровидного типа. Приводилось во вращение "веретено" с "железным колесом" "наливным" (то есть с верхней подачей воды) водяным колесом через зубчатый механизм цевочного типа, в котором зубья колес были сделаны из дерева в виде цилиндров - "цевок". Функционировал гуртильный станок "карусельного" типа так: вместе с вертикальным валом - "веретеном" рабочее колесо вращалось вокруг вертикальной оси против часовой стрелки. В тот момент, когда верейки, установленные на нем, попадали в зону вереек, зафиксированных на "чугунном стане" - станине, работники вручную подкладывали монетную заготовку. После захвата верейками кружки прокатывались между ними, получая в зонах контакта пластическую деформацию, а, следовательно, и заданный профиль рисунка на гурте. По выходу с вереек "загурченные" кружки "проваливались" в отверстия, выполненные в станине и расположенные по ходу движения монетной заготовки за каждой из неподвижных вереек. Через эти отверстия кружки с нанесенным гуртовым оформлением попадали в ящики или мешки под деревянным столом. Из статьи Мещерякова В. Журнал "Антиквариат".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 Сергей417

Сергей417

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 168 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 235
MS68

Отправлено 20.12.2011 - 16:46:24

Я не специалист конечно,но голова не совсем пустая и руки не совсем из .опы. Кое что сделать ими могу,ну или понять как сделать. Здесь пока не понял,но что вижу напишу:монета на срубе/срезе имеет подобие гурта.Это подобие гурта отличается от остального гурта на округлой части.Следовательно сделано не в один проход и не за одну операцию и естественно разным инструментом(возможно в разное время). Поверхность сруба/среза деформирована(вроде бесспорно видно),по всей видимости ПОСЛЕ нанесения подобия гурта. Ключевой вопрос КОГДА и ГДЕ деформирована. Деформирована в момент чеканки на мон.дворе или нет? При наличии спец.приспособ и существовании практики гурчения листов под вырубку заготовок по краю для исключения "левака" и воровства(почему нет-способ простой и действенный) это становится возможным. Возможно ли воспроизвести подобную деформацию не уничтожив полностью рельеф монеты,если он уже есть,вне пределов мон.двора? Я думаю исхитрится возможно и так(я бы попробовал еслиб было сильно нужно). Явно необходимо иметь точные и спец. знания о процедуре бытовавшей в те времена на мон.дворе,чтоб выдать однозначный вердикт.Их не имею,потому подожду чем закончится обсуждение-очень интересно,но в банальный рукоблуд чего-то не верится.Или мон.двор,или чьи-то усилия немалые направленные на обман заинтересованных лиц. Как-то так.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 seneman

seneman

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 604 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Липецк
Репутация: 171
MS66

Отправлено 20.12.2011 - 17:08:22

При наличии спец.приспособ и существовании практики гурчения листов под вырубку заготовок по краю для исключения "левака" и воровства(почему нет-способ простой и действенный) это становится возможным.

Может это побочный продукт прокатки листа? Есть у кого нибудь картинки прокатных станов того времени? На ломовых ( в терминах книги М.Н. Сперанского ПРАКТИЧЕСКОЕ ОПИСАНІЕ МОНЕТНАГО ПРОИЗВОДСТВА ВЪ ЕКАТЕРИНБУРГЕ.
178О г.) было большое давление, и полоса, вероятно, двигалась от трения валков. А вот на указных большого давления нет, да и написано, что край листа смазывали рыбьим жиром. Что тогда двигало лист?

"чугунныхъ столовъ съ приборомъ и два изъ нихъ называютъ ломовими, а последніе указными. На двухъ
ломовыхъ плющится нагретая медь пропущаясь сквозь вальки одиножды, которую протягиваетъ усильнейшимъ давленіемъ, при томъ и теряетъ съ обоихъ сторонъ необходимо те части, которые называются окалиною, сія уже
несравненно крупняя бывшей при расковке и большее число. А на трехъ указныхъ плющится вышедшая изъ двухъ ломовыхъ, будучи уже холодная также единожды проходитъ сквозь вальки, намазывая конецъ каждой полосы рыбьимъ жиромъ для свободнаго входу оной между вальки и точно темъ весомъ и препорціею, какова въ денгахъ, теряя при семъ окалиныхъ частей на самое малое дело".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 shush

shush

    лаборант

  • Коллекционер
  • 473 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 20.12.2011 - 19:50:59

А вот на указных большого давления нет, да и написано, что край листа смазывали рыбьим жиром. Что тогда двигало лист?


Двигало то же что и на ломовых, а край мазали для лучшего попадания в зазор. Указные это наверное юстировочные (где то встречал такое определение)

Из приведенного вами описания гуртильного станка, ясно, что принцип его работы абсолютно идентичен станку с прямыми верейками.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей