Перейти к содержимому


Фотография

мюнцкабинет


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 823

#326 компас

компас

    магистр

  • Коллекционер
  • 275 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 42
MS61

Отправлено 14.02.2014 - 22:37:03

Спасибо, но не стОит!
1. Не хочу, что бы Вы были мне чем-то обязаны. Лишнее это.
2. Любой труд ДОЛЖЕН быть оплачен. Сейчас я не потяну. =)

Так что - не нужно. Спасибо за предложение.

но за предложение, спасибо, плюсану =)

Планшеты попробую сделать бюджетными, информации не хватает, клей? лак? древесина? фурнитура?
Смотрел старый мюнц, просматриваю современные, потихоньку изучаю.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#327 компас

компас

    магистр

  • Коллекционер
  • 275 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 42
MS61

Отправлено 14.02.2014 - 22:50:54

перечитал не мало матчасти. нигде не нашел ничего против гондурасского(американского) махагони(Swietenia macrophylla), махагона африканского(Khaya) и американского ореха.
сам пытаюсь найти информацию о применимости Бубинги и Амаранта.
по большому счету вообще пока еще не встречал наглядных пособий о том как та или иная древесина влияет на патину того или иного сплава или металла. для этого ведь надо кучу коробочек соорудить из разных пород древесины и подождать лет 10. еще желательно такие же монеты в вакуум или инертный газ. а до этого нужно все сфотографировать в цифре с идеальным балансом белого.
всё, что сейчас есть - это субъективные устные оценки патины.
Думаю до нас с Вами всё придумано и опробовано, достаточно взглянуть на работы старых мастеров.

вот тут можно поподробней?
осетровый и костный клей получается идеальным решением, но ценник выше снейквуда. какие есть альтернативы?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#328 Eorus

Eorus

    лаборант

  • Помним, любим, скорбим
  • 472 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 59
MS62

Отправлено 15.02.2014 - 00:48:00

К вопросу о дереве. Не знаю лучшего поделочного материала, чем деревянные перекрытия питерских зданий 19-го века, которые обычно, при капремонте, заменяются на сталь и железобетон.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#329 hardstep

hardstep

    студент

  • Коллекционер
  • 52 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2
середняк

Отправлено 15.02.2014 - 05:36:06

Планшеты попробую сделать бюджетными, информации не хватает, клей? лак? древесина? фурнитура?
Смотрел старый мюнц, просматриваю современные, потихоньку изучаю.

все исключительно ИМХО
относительно бюджетная, но правильная древесина - африканский махагони(Khaya) - 88тр за куб и Сапеле - 83тр за куб
следующий уровень - американский орех - 181 тр за куб и гондурасский махагон - 225тр за куб.
насчет бюджетного покрытия у меня мнения нет. пока нашел инфу, что допустимыми можно считать разведенный собственноручно натуральный шеллак или воск. лаки - не вариант.
клей для плит(если я правильно выражаюсь) - тут я еще не имею инфы. ищу.
фурнитура - латунь. дешевая цветущая и зеленеющая фурнитура даст плохое влияние особенно на медь.

Думаю до нас с Вами всё придумано и опробовано, достаточно взглянуть на работы старых мастеров.

конечно придумано и сделано, но зафиксированных выводов о применимости материалов что-то не видно. а с наглядностью выводов - еще хуже дела.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#330 Chonkin

Chonkin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 333 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 397
MS70

Отправлено 15.02.2014 - 09:39:12

1) получается, что и смола и дубильные и красящие вещества пройду сквозь шелак? и те, кто заказал/сделал мюнцабинеты из дуба покажут нам наглядно как влияют дубильные вещества на патину монет?

для того чтобы понять как влияет дуб нужно, наверное, лет 10-15 наблюдений. но то, что дуб как материал использовали всегда - это совершенно точно. мне мастер показывал фото дубового мюнца из голландского музея которому лет 200. вот интересно, в гим мюнцы из чего?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#331 компас

компас

    магистр

  • Коллекционер
  • 275 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 42
MS61

Отправлено 15.02.2014 - 10:20:07

все исключительно ИМХО
относительно бюджетная, но правильная древесина - африканский махагони(Khaya) - 88тр за куб и Сапеле - 83тр за куб
следующий уровень - американский орех - 181 тр за куб и гондурасский махагон - 225тр за куб.
насчет бюджетного покрытия у меня мнения нет. пока нашел инфу, что допустимыми можно считать разведенный собственноручно натуральный шеллак или воск. лаки - не вариант.
клей для плит(если я правильно выражаюсь) - тут я еще не имею инфы. ищу.
фурнитура - латунь. дешевая цветущая и зеленеющая фурнитура даст плохое влияние особенно на медь.


конечно придумано и сделано, но зафиксированных выводов о применимости материалов что-то не видно. а с наглядностью выводов - еще хуже дела.

Основные затраты -это работа,орех 180т.р.? Я последний раз брал дуб 8% 32мм 2-4 м около 30т.р. дуб сырой в Курсе около 12т-15т.р. Орех брал остатком длина 1-1.2 в Москве около 4от.р ,правда давно. "красное дерево" пару досок за 1литр.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#332 компас

компас

    магистр

  • Коллекционер
  • 275 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 42
MS61

Отправлено 15.02.2014 - 10:50:07

для того чтобы понять как влияет дуб нужно, наверное, лет 10-15 наблюдений. но то, что дуб как материал использовали всегда - это совершенно точно. мне мастер показывал фото дубового мюнца из голландского музея которому лет 200. вот интересно, в гим мюнцы из чего?

Я думаю мастера не парились, дуб, орех, липа. Мастеру практически всё равно какая порода, если не резьба.
Пилили как-то раз,какую-то заморскую доску, два дня ходили с сильной аллергией :huh: , видать была ядовитой. Лично мне,; хотелось бы услышать про использование ; ясеня, дуба,ольхи,вишни, клена-наших пород, да плюс липа и берёза.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#333 Chonkin

Chonkin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 333 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 397
MS70

Отправлено 15.02.2014 - 11:07:40

Пилили как-то раз,какую-то заморскую доску, два дня ходили с сильной аллергией :huh: , видать была ядовитой.

мне знакомый краснодеревщик подобную историю рассказывал - после обработки деревяшки из юго-восточной азии начались сильнейшие высыпания на коже. есть подозрение что "американская военщина" в своё время тонны всякой гадости на джунгли скинула.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#334 hardstep

hardstep

    студент

  • Коллекционер
  • 52 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2
середняк

Отправлено 15.02.2014 - 11:12:26

мне мастер показывал фото дубового мюнца из голландского музея которому лет 200.

а у мастера имеется информация сколько и как сушили древесину перед изготовлением? а сейчас, через 200 лет, из него, наверное, вылетел всё, что могло вылететь.

Основные затраты -это работа,орех 180т.р.? Я последний раз брал дуб 8% 32мм 2-4 м около 30т.р. дуб сырой в Курсе около 12т-15т.р. Орех брал остатком длина 1-1.2 в Москве около 4от.р ,правда давно. "красное дерево" пару досок за 1литр.

американский орех в вудстоке - 176тр, в бумансе - 181-193тр. где меняют спирт на махагон? :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#335 Chonkin

Chonkin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 333 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 397
MS70

Отправлено 15.02.2014 - 11:38:02

а у мастера имеется информация сколько и как сушили древесину перед изготовлением?

это вряд ли. :cool: спросить, как понимаете, не у кого.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#336 компас

компас

    магистр

  • Коллекционер
  • 275 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 42
MS61

Отправлено 15.02.2014 - 11:41:55

К вопросу о дереве. Не знаю лучшего поделочного материала, чем деревянные перекрытия питерских зданий 19-го века, которые обычно, при капремонте, заменяются на сталь и железобетон.

а у мастера имеется информация сколько и как сушили древесину перед изготовлением? а сейчас, через 200 лет, из него, наверное, вылетел всё, что могло вылететь.

американский орех в вудстоке - 176тр, в бумансе - 181-193тр. где меняют спирт на махагон? :)

Попробую Вам объяснить, готовый паркет,массивная доска из чёрного ореха класс рустик (селект) около 3000руб. м /кв толщиной 20 мм ,3000*умножаем на 50 = 150т.руб. это изделие с покрытием.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#337 компас

компас

    магистр

  • Коллекционер
  • 275 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 42
MS61

Отправлено 15.02.2014 - 15:47:28

Прошу высказаться по клею для мюнцкабинетов в бюджетном варианте, в частности казеиновый, пва (клейберит 303)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#338 hardstep

hardstep

    студент

  • Коллекционер
  • 52 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2
середняк

Отправлено 15.02.2014 - 18:56:25

Прошу высказаться по клею для мюнцкабинетов в бюджетном варианте, в частности казеиновый, пва (клейберит 303)

про пва уже писал, что не подходит.

Попробую Вам объяснить, готовый паркет,массивная доска из чёрного ореха класс рустик (селект) около 3000руб. м /кв толщиной 20 мм ,3000*умножаем на 50 = 150т.руб. это изделие с покрытием.

разве без покрытия не лучше будет?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#339 Eorus

Eorus

    лаборант

  • Помним, любим, скорбим
  • 472 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 59
MS62

Отправлено 15.02.2014 - 19:48:40

Не понял: у кого-то есть вопросы по поводу качества русского дерева вековой и более выдержки, и его пригодности не только для мюнца, но и для рам эрмитажных картин. Не о теории, но о практике повествую.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#340 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 322 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 361
MS70

Отправлено 15.02.2014 - 20:14:22


Попробую Вам объяснить, готовый паркет,массивная доска из чёрного ореха класс рустик (селект) около 3000руб. м /кв толщиной 20 мм ,3000*умножаем на 50 = 150т.руб. это изделие с покрытием.

Вы когда доску прошлифуете от пазов внизу и от покрытия наверху, у вас останется 14-15 мм. Если пазы под лотки вы будете делать напрямую в стенках, то наверное маловато, если будете приделывать полозки, то может и сойдет. Я брал для стенок 20 мм и резал пазы напрямую в стенках.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#341 walther

walther

    магистр

  • Коллекционер
  • 286 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Калининград
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 16.02.2014 - 00:22:23

А сами планшеты из цельного массива изготавливаются, или набираются из Н-ого кол-ва досок?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#342 компас

компас

    магистр

  • Коллекционер
  • 275 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 42
MS61

Отправлено 16.02.2014 - 00:24:57


Вы когда доску прошлифуете от пазов внизу и от покрытия наверху, у вас останется 14-15 мм. Если пазы под лотки вы будете делать напрямую в стенках, то наверное маловато, если будете приделывать полозки, то может и сойдет. Я брал для стенок 20 мм и резал пазы напрямую в стенках.

Вы меня не поняли, мне проще взять короткий необрез. Я хотел сказать, что 180т.руб. дорого.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#343 компас

компас

    магистр

  • Коллекционер
  • 275 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 42
MS61

Отправлено 16.02.2014 - 00:34:44

А сами планшеты из цельного массива изготавливаются, или набираются из Н-ого кол-ва досок?

Можно,можно и зелёной краской покрыть,желание клиента -закон:).
Цельная зготовка примет форму параболы.Вы икону на дереве в руках держали? а там сзади ещё клин или два.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#344 компас

компас

    магистр

  • Коллекционер
  • 275 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 42
MS61

Отправлено 16.02.2014 - 00:38:34

Не понял: у кого-то есть вопросы по поводу качества русского дерева вековой и более выдержки, и его пригодности не только для мюнца, но и для рам эрмитажных картин. Не о теории, но о практике повествую.

Вы породу древесины перекрытий озвучте. Я думаю сосна плотная или лиственница.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#345 Медведъ

Медведъ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 267 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 193
MS67

Отправлено 17.03.2014 - 20:22:23

Вот такая тема для патины. Пенал для патины.Как это работает: Загружается монетка в пенал ,пенал закрывается и кладется на батарею. За 6 месяцев образуется патина на серебре
3 опытных образца.
Орех ам ,Сапеле ,Падук.

Прикрепленные изображения

  • Pz90A45hg1Q.jpg
  • VsZPxmv_Csg.jpg
  • Q4QCuSleUjk.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#346 Rodomir

Rodomir

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 989 сообщений
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик-МО-Киров-Волжский-Оренбург-Илек-Владивосток
Репутация: 246
MS68

Отправлено 17.03.2014 - 20:56:10

Вот такая тема для патины. Пенал для патины.Как это работает: Загружается монетка в пенал ,пенал закрывается и кладется на батарею. За 6 месяцев образуется патина на серебре
3 опытных образца.
Орех ам ,Сапеле ,Падук.


1. Для патинирования прокладка из материала лишняя. Не? Или придётся вертеть постоянно.
2. 6 мес. на батарее - коробочки не рассохнутся? Не "поведёт" их?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#347 лисовин

лисовин

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 019 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сев. Кав. Отделение ЦФН
Репутация: 725
PROOF

Отправлено 17.03.2014 - 21:32:55

Вот такая тема для патины. Пенал для патины.Как это работает: Загружается монетка в пенал ,пенал закрывается и кладется на батарею. За 6 месяцев образуется патина на серебре
3 опытных образца.
Орех ам ,Сапеле ,Падук.

А подопытных показать можно ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#348 Медведъ

Медведъ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 267 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 193
MS67

Отправлено 17.03.2014 - 22:17:08

Это образцы , как они себя будут вести не знаю , уже есть опыт такого патинирования ,именно поэтому и были сделаны эти образцы ,один забирают. Сукно для красоты ,так как можно еще и хранить монеты в таком пенале, не такой он и ужасный ,хотя особой красоты не наводили. Подопытных еще нету.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#349 лисовин

лисовин

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 019 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сев. Кав. Отделение ЦФН
Репутация: 725
PROOF

Отправлено 17.03.2014 - 22:25:36

Это образцы , как они себя будут вести не знаю , уже есть опыт такого патинирования ,именно поэтому и были сделаны эти образцы ,один забирают. Сукно для красоты ,так как можно еще и хранить монеты в таком пенале, не такой он и ужасный ,хотя особой красоты не наводили. Подопытных еще нету.

А цены можно озвучить ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#350 Медведъ

Медведъ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 267 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 193
MS67

Отправлено 23.03.2014 - 17:30:41

Еще фото. Толщина пенала достаточно внушительные 45 мм , упор на то что будет выгибать и условия будут суровыми ,на батарею может и не обязательно пристраивать , это все будет понятно опытным путем , но возможно недостаточная конвекция будет.

Прикрепленные изображения

  • DSC02807.JPG
  • DSC02806.JPG
  • DSC02803.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей