Перейти к содержимому


Фотография

Кладик биллона


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 51

#1 коМДив

коМДив

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 28 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 4
середняк

Отправлено 10.12.2011 - 15:53:59

Вопрос, почему некоторые монеты "белые", разная лигатура?, штемпельный блеск? или полированный чекан? Монеты 85 лет были в земле(платок,газета,распашка), только помыл водой. кб.jpg кб1.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 891 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 142
Prf70

Отправлено 10.12.2011 - 16:05:11

Вопрос, почему некоторые монеты "белые", разная лигатура?, штемпельный блеск? или полированный чекан?
Монеты 85 лет были в земле(платок,газета,распашка), только помыл водой.
кб.jpg кб1.jpg

Белый - естественный цвет серебра, которое почти высокопробное на поверхности незатёртого биллона. Всё остальное - грязь, окислы - на лигатуру не влияет. Не путайте цвет с блеском и с лигатурой, а также не рекомендуется пользоваться терминами без их понимания: "штемпельный блеск", "полированный чекан" и т.п.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 русмонета

русмонета

    аспирант

  • Помним, любим, скорбим
  • 313 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 10.12.2011 - 16:10:13

разное состояние монет и степень загрязнения в момент закладки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 якут-бродяга

якут-бродяга

    Добрый друг неофитов

  • Без репы
  • 4 804 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва транзит Магадан
Репутация: 546
PROOF

Отправлено 10.12.2011 - 16:21:38

вы сами написали билон. а это 50% серебра, а остальное примеси. дальше думаю понятно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 593 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 10.12.2011 - 16:23:42

Самое главное все-таки в том, что монеты по-разному "хранились ". Те, которые меньше были подвержены контакту с водой и воздухом-в ядре клада, те и лучше сохранились. Одиночки убиваются быстрее. Тут банальная электрохимия. Состояние исходное во вторую очередь влияет. А сплав там примерно одинаков.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 339 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 674
Prf69

Отправлено 10.12.2011 - 16:35:02

И еще одно... ну откуда в распашке вдруг может быть полированный чекан? Не в обиду :beer:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 891 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 142
Prf70

Отправлено 10.12.2011 - 16:38:52

И еще одно... ну откуда в распашке вдруг может быть полированный чекан?
Не в обиду :beer:

Да это не в распашке, а в голове неправильные мысли возникают. :blush:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 593 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 10.12.2011 - 16:39:22

И еще одно... ну откуда в распашке вдруг может быть полированный чекан?
Не в обиду :beer:

А какое отношение одно к другому имеет? Многие монеты начала века только полированными штемпелями и чеканилист. Вы видимо путаете с пруфом. Пруф-всегда полированный штемпель, хотя не только. А вот полированный штемпель вовсе не всегда пруф
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 891 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 142
Prf70

Отправлено 10.12.2011 - 16:42:23

А какое отношение одно к другому имеет? Многие монеты начала века только полированными штемпелями и чеканилист. Вы видимо путаете с пруфом. Пруф-всегда полированный штемпель, хотя не только. А вот полированный штемпель вовсе не всегда пруф

Да тут уже далеко не начало века. Уже 2-3 эпохи сменились, и монеты этого периода не чеканились для оборота полированными штемпелями.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 339 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 674
Prf69

Отправлено 10.12.2011 - 16:48:15

А какое отношение одно к другому имеет? Многие монеты начала века только полированными штемпелями и чеканилист. Вы видимо путаете с пруфом. Пруф-всегда полированный штемпель, хотя не только. А вот полированный штемпель вовсе не всегда пруф


Да, наверное. Я как-то больше на советский биллон засмотрелся. Спасибо. Учту.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Ефим Копейкин

Ефим Копейкин

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 561 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 10.12.2011 - 16:50:00

Можно списочек годов монет ..для росширения кругозора ...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 593 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 10.12.2011 - 16:50:06

Я не про этот период конкретно, я про наличие полированного штемпеля в распашке. А в совеццких монетосах не копенгаген. Хотя думаю скоро очень пробелы в знаниях восполню. Но не увлекают
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 10.12.2011 - 16:54:09

А какое отношение одно к другому имеет? Многие монеты начала века только полированными штемпелями и чеканилист. Вы видимо путаете с пруфом. Пруф-всегда полированный штемпель, хотя не только. А вот полированный штемпель вовсе не всегда пруф

А какая разница между пруфом и полированным штемпелем?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 339 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 674
Prf69

Отправлено 10.12.2011 - 17:06:10

Наверное то, что у классического современного пруфа поле полированное, а изображение матированное.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 593 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 10.12.2011 - 17:11:32

А посмотрите биллон николаевский например 1915 года, да можно и пораньше. Все штемпеля полированные. А чеканка одним ударом. И не уверен кстати что травились штемпеля перед полировкой.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 10.12.2011 - 17:26:17

А посмотрите биллон николаевский например 1915 года, да можно и пораньше. Все штемпеля полированные. А чеканка одним ударом. И не уверен кстати что травились штемпеля перед полировкой.

Полированные штемпеля - это когда в них можно смотреться, как в зеркало. А всё остальное - это просто разная степень качества обработки. Вы как раз и вводите в заблуждение разделяя полировку на разные степени качества.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 593 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 10.12.2011 - 17:44:35

Такое мнение тоже имеет право на существование. Вот только в описываемый период штемпеля сначала использовались для чеканки по технологии пруф, а затем шли для чеканки оборотных монет. Кстати недавно наблюдал интересную монету, на реверсе явные следы соударения, причем рельеф явно матовый. Аверс обычный. Владелец считает что при чеканке пруфа произошло соударение и штемпель перевели в разряд оборотных. Мне же лично кажется что как раз сначала перевели, а потом уже соударилось. Поле при этом абсолютно неотличимо от чеканки обычными штемпелями. Мне лично все-таки кажется что 2 удара важнее. Но Ваше мнение я обязательно досканально изучу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 10.12.2011 - 17:56:48

Такое мнение тоже имеет право на существование. Вот только в описываемый период штемпеля сначала использовались для чеканки по технологии пруф, а затем шли для чеканки оборотных монет. Кстати недавно наблюдал интересную монету, на реверсе явные следы соударения, причем рельеф явно матовый. Аверс обычный. Владелец считает что при чеканке пруфа произошло соударение и штемпель перевели в разряд оборотных. Мне же лично кажется что как раз сначала перевели, а потом уже соударилось. Поле при этом абсолютно неотличимо от чеканки обычными штемпелями. Мне лично все-таки кажется что 2 удара важнее. Но Ваше мнение я обязательно досканально изучу.

Дело в том, что после вашего мнения по поводу каждой блестящей монеты начинают интересоваться - не полир ли это ( пруф/непруф - тут уже не важно ). Т.е., вы допускаете разные степени полированного штемпеля - правильно понял? Вообще-то, полированый штемпель ( без хрома ), держит 300-400 ударов, потом он уже не полированный, независимо от того полировали ли его изначально, и продолжают ли использовать для дальнейшей чеканки монет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 593 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 10.12.2011 - 18:05:53

Дело в том, что после вашего мнения по поводу каждой блестящей монеты начинают интересоваться - не полир ли это ( пруф/непруф - тут уже не важно ). Т.е., вы допускаете разные степени полированного штемпеля - правильно понял? Вообще-то, полированый штемпель ( без хрома ), держит 300-400 ударов, потом он уже не полированный, независимо от того полировали ли его изначально, и продолжают ли использовать для дальнейшей чеканки монет.

На самом деле чтобы понять полированный штемпель или нет, достаточно иметь бинокуляр или сильную лупу. С моей точки зрения Вы как раз понятия путаете. Нельзя быть немного беременным. Либо он полированный, либо нет. А вот соблюдена ли технология чеканки пруф-это совершенно другой вопрос. Я в своей коллекции имею много серебряных монет, отчеканенных полированными штемпелями и при этом не являющимися пруфом. По Вашему мнению их не может существовать?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 10.12.2011 - 18:26:51

На самом деле чтобы понять полированный штемпель или нет, достаточно иметь бинокуляр или сильную лупу. С моей точки зрения Вы как раз понятия путаете. Нельзя быть немного беременным. Либо он полированный, либо нет. А вот соблюдена ли технология чеканки пруф-это совершенно другой вопрос. Я в своей коллекции имею много серебряных монет, отчеканенных полированными штемпелями и при этом не являющимися пруфом. По Вашему мнению их не может существовать?

Даже не знаю что сказать? Получается, что половина АЦ-эшных монет той же олимпиааы-80 - это полированные штемпеля, т.е., те же пруфы, только одним ударом. И как его различить - двойной удар? Всё это понятно, когда монеты габаритные, но чё-то есть сомнения, что малоразмерные монеты долбили по два раза? Или, как эти два удара выявить по самой монете? Иногда и от одного удара облой больше, чем от двух. Да и становится непонятно - если штемпель полированный - у него полировка совсем не пропадает что ли? Т.е., первая и последняя ( 10000-ая ) будут одинаково полированные?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 891 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 142
Prf70

Отправлено 10.12.2011 - 18:31:54

Даже не знаю что сказать? Получается, что половина АЦ-эшных монет той же олимпиааы-80 - это полированные штемпеля, т.е., те же пруфы, только одним ударом. И как его различить - двойной удар? Всё это понятно, когда монеты габаритные, но чё-то есть сомнения, что малоразмерные монеты долбили по два раза? Или, как эти два удара выявить по самой монете? Иногда и от одного удара облой больше, чем от двух. Да и становится непонятно - если штемпель полированный - у него полировка совсем не пропадает что ли? Т.е., первая и последняя ( 10000-ая ) будут одинаково полированные?

Двойной удар конечно важен, но кроме полировки штемпелей, бывает ещё присутствие или отсутствие специальной обработки заготовок.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 10.12.2011 - 18:35:44

Двойной удар конечно важен, но кроме полировки штемпелей, бывает ещё присутствие или отсутствие специальной обработки заготовок.

Заготовки полируют, исключительно, для того, что бы увеличить ресурс полированности штемпеля. Т.е., полированый штемпель на обычных заготовках просто на порядок быстрее станет неполированным, а об полированные заготовки зеркало штемпеля меньше трётся и дольше зеркалит.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 коМДив

коМДив

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 28 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 4
середняк

Отправлено 11.12.2011 - 14:47:39

Можно списочек годов монет ..для росширения кругозора ...

Уважаемый ТС!Обратились с вопросами к старшим товарищам (правда, не совсем корректно),прислушайтесь к ответам (советам), может быть это поможет Вам, как "ликбез".И было бы замечательно, если Вы, сделаете статистику этого неплохого кладика,посмотрите "матчасть", поймёте, самому мыть монеты, или обратьться к кому.Лучше обратиться, если нет опыта.Сделаете качественные фото монет, почитаете литературу, и будет Вам счастье!По фото я увидел, что монеты 21-25 годов, уже можно предположить время закладки.Словом, удачи!С ув-ем.

Спасибо всем за ответы и советы, особенно sibiriaku.
То, что биллонное серебро белое я знаю, смутил некий блеск и подозрение на полированость некоторых монет на фоне основной массы только что поднятых из земли. Раньше "тонкостями" Советов не интересовался, не было материала и повода. Сейчас есть Федорин4 в сканированном виде, по моему есть пятнашки Ф32, Ф33 или Ф34
На фото только 1/3 кладика(200из624), так как был найден на меже огородов с разрешения и в присутствии двух хозяев и был поделен на троих, ранее три года назад там выпахивалось 120 монет. Три месяца ушло на уговоры и выкуп двух частей, правда один оставил 10, второй 48 монет на память.
Извините за таблицу
.... 1921. 1922. 1923. 1924. 1925
10к 5..... 6...... 28..... 12..... 28....= 79
15к 4..... 12..... 52..... 27..... 60....= 155
20к 2..... 31..... 102... 92..... 105...= 332
.... 11.... 49..... 182... 131.... 193...= 566
04122011538.jpg Копия 04122011533.jpg остальное не влазит :(
С уважением ко всем, коМДив.
п.с. аватарка авторская, нашёл на копе пробку от толстяка, сфоткал,потом "оживил" :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 11.12.2011 - 14:50:16

жаль, что период до 1925, т.к. изобилие разновидностей как раз после начинается ;( т.к. каталог есть, то, я так понимаю, "перепуток" обнаружено не было.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 коМДив

коМДив

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 28 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 4
середняк

Отправлено 11.12.2011 - 14:54:53

По СССР нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей