Перейти к содержимому


Новоделы.. Из чего они? И как отличить?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
69 ответов в теме

#26 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • ПриватЪ
  • 5 303 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Рейтинг: 507
PROOF

Опубликовано 28.11.2011 - 16:57:29

Прочитать сообщениеbrook, 28.11.2011 - 15:38:30, написал:

Во-вторых,что касаемо 37р. 50 коп.даже если б  из золота чеканили,"новодельней" от того не стала бы.Т.к. на ней четко видна буква "Р".

Не согласен. В наше время, по понятным причинам, выпускать новоделы без какой-либо пометки никто не будет.
Маленькая буква "р" или, к примеру, новая дата на гурте (как в случае с новоделами советских юбилейных рублей 1988 года)- не повод менять терминологию.
А с 19-м веком ситуация еще проще. То, что уважаемые специалисты (Уздеников и другие) признали новоделами - следует считать новоделами, даже если можно найти какие-то разумные возражения. Иначе кроме путаницы это ни к чему не приведет.
89,177,48,178,180,181,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,28,156,165,92,62,61,132,96,144,123,154,102,65,159,66,93,72,130,148,76,145,74,103,108,109,73,77,81,147,161,162,94

#27 водолей

водолей

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 146 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Рейтинг: 482
MS70

Опубликовано 28.11.2011 - 18:11:56

К сказанному добавить практически нечего.

Для того, чтобы глубоко разобраться в понятии "новодел" и всём, что связано с их появлением, рекомендую почитать очень интересную статью И.Г. Спасского "Новоделы" в сборнике статей "Прошлое нашей Родины в памятниках нумизматики", Л.,1977.
(у меня есть только в типографском издании).

И ещё статью В.В. Бартошевича "О судьбе монетных штемпелей С.-Петербургского монетного двора".
http://www.collectio.../Story/ns51.htm

С уважением, водолей
89,177,48,178,180,181,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,28,156,165,92,62,61,132,96,144,123,154,102,65,159,66,93,72,130,148,76,145,74,103,108,109,73,77,81,147,161,162,94

#28 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 6 035 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Рейтинг: 1 726
Prf69

Опубликовано 28.11.2011 - 21:45:36

Прочитать сообщениеbrook, 28.11.2011 - 07:57:30, написал:

  новоделов Сибирской монеты,насколько знаю,не существует.
откуда инфа? источник?
89,177,48,178,180,181,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,28,156,165,92,62,61,132,96,144,123,154,102,65,159,66,93,72,130,148,76,145,74,103,108,109,73,77,81,147,161,162,94

#29 brook

brook

    лаборант

  • Коллекционер
  • 484 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Рейтинг: 40
MS61

Опубликовано 29.11.2011 - 01:09:16

Прочитать сообщениебрат, 28.11.2011 - 21:45:36, написал:

откуда инфа? источник?
Да какая уж тут инфа.Скорей соображения от недостатка этой самой инфы.Сколь не пытаюсь для себя вопрос уяснить,а каша получается.Новодел,копия,фуфло -все в кучу и везде по-разному.
Ну вот конкретно,существует ли достоверные сведения по новоделам СМ.Т.е.-кто,когда и сколько раз.Ведь,как только здесь увидел,продается же за 16 тонн вечнозеленых денег в ассортименте.
89,177,48,178,180,181,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,28,156,165,92,62,61,132,96,144,123,154,102,65,159,66,93,72,130,148,76,145,74,103,108,109,73,77,81,147,161,162,94

#30 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 23 739 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Рейтинг: 3 192
Prf70

Опубликовано 29.11.2011 - 01:30:03

Прочитать сообщениеbrook, 29.11.2011 - 01:09:16, написал:

Да какая уж тут инфа.Скорей соображения от недостатка этой самой инфы.Сколь не пытаюсь для себя вопрос уяснить,а каша получается....

Если задаться целью и поштудировать наш форум - можно о новоделах очень многое узнать. Ну и на "Старую монету" заглянуть полезно. На этих форумах есть практически вся известная информация по этой теме.
89,177,48,178,180,181,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,28,156,165,92,62,61,132,96,144,123,154,102,65,159,66,93,72,130,148,76,145,74,103,108,109,73,77,81,147,161,162,94

#31 водолей

водолей

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 146 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Рейтинг: 482
MS70

Опубликовано 29.11.2011 - 14:24:42

Вообще-то термин «новодел» применим только к российским монетам, и, насколько я помню, об этом написал ещё И.Г. Спасский.
Новоделы - уникальное явление в нумизматике, так как эти монеты чеканили на государственном монетном дворе по письменным прошениям собирателей. Это самостоятельный пласт в истории российского монетного дела. В XIX веке у богатых людей появилась мода собирать древние отечественные монеты и хвастаться своими собраниями друг перед другом.
Однако во многом этому препятствовали два обстоятельства:

Первое: Подавляющее большинство старых монет было переплавлено во второй половине XVIII века. До 1762 года они обращались наряду с монетами нового образца. Процесс активного изъятия старых монет началось, по известным мне документам, при Петре III, и продолжилось при Екатерине II.

Кстати, новоделы могли бы появиться гораздо раньше, ещё в 1762 году, при Петре III, но Екатерина II этого не допустила. Вот интереснейшие документы того времени:

В Именном указе от 17 января 1762 года «О делании монеты по вновь утвержденным образцам» было сказано следующее:
«Объявляем во всенародное известие. Высочайше указали Мы, отныне делать серебряную монету, для способнейшаго хождения рублевою, полтинною, двугривенною, пятиалтынною и пятикопеечною, так как ниже сего на рисунках явствует. А понеже и прежняя ходячая серебряная монета от 1700 года деланная, чрез толь продолжительное время будучи в обращении большею частию свой вид переменила, так что не только на многих плены и щербины оказываются, но и изображение толь великих Монархов стерлось, а иныя по тогдашнему времени тиснуты неискусной работы штемпелями, от чего и фальшивыя оказываются. И того ради оную во вступлении в казну во всякие сборы и платежи на Монетных дворах переделывать и тиснить новыми хорошими штемпелями для вечной памяти с теми же изображениями, какия на оной тех времен были, без отмены, прибавя только на них в низу герб и в крестах для распознания от непеределанной, следующия литеры, а именно: которыя здесь в Санктпетербурге переделываны будут, П: С: то есть передел Санктпетербургской; а на Московских П: М: то есть, передел Московской……Медную же монету, сколько оной поныне, как в казенных местах так и в народном обращении и на Монетных дворах есть, (кроме прежних денежек и полушек, которыя печатаны до 1757 года) всю перепечатать, и вновь делать новыми штемпелями; и хождение ей в народе иметь по надписям, как ниже сего на приложенных рисунках изображено…» Скорее всего, этот проект Пётр III реализовать не успел... (О серебряных монетах с описанными в указе признаками лично я ничего не слышал).

А вот в Сенатском указе от 30 июня 1764 года «Об отсылке из всех Присутственных мест вступивших в казну серебряных монет, по 1762 год деланных, на Монетные дворы, для обмена на новую» было сказано  следующее:
«Правительствующий Сенат, по доношению Главной передела медной монеты Экспедиции, коим объявляла: что прошлаго 1762 года Генваря 17 дня, в состоявшемся и в народе публикованном указе изображено: прежняя ходячая серебряная монета, от 1700 года деланная, чрез толь продолжительное время, будучи в обращении, большею частию свой вид переменила, так что не только на многих плены и щербины оказываются, но и изображение толь великих Монархов стерлось, а иныя по тогдашнему времени тиснуты неискусной работы штемпелями, от чего и фальшивыя оказываются; и того ради оную по вступлении в казну во всякие сборы и платежи на Монетных дворах переделывать и тиснуть новыми хорошими штемпелями для вечной памяти с теми же изображениями, какия на оной тех времен были, без отмены. И сверх того прошлаго 1763 года Августа от 28 (31) числа указами Правительствующаго Сената, во все Коллегии, Канцелярии и Конторы, в Губернии и Провинции подтверждено, чтобы из всех тех мест, по силе прежних указов, означенныя серебряныя, по 1762 год деланныя деньги, не употребляя в другие ни в какие расходы, отсылать на Монетные дворы, а от оных в те места, куда оныя принадлежали, возвращать серебряною ж нынешняго передела монетою…»
То есть, просто отправлять старые монеты для передела в новые.

Второе: Состояние оставшихся монет, как правило, было не коллекционным.

В то же время старые штемпели сохранились, и это делало возможной чеканку древних монет в коллекционном состоянии. Чем и воспользовались… И именно эти монеты как раз и называются в нумизматике «НОВОДЕЛАМИ».

А всё, что не попадает в данную категорию, а именно, «сеятели» 70-80-х годов прошлого века, СФАшные «Гангуты», советские юбилейные рубли, отчеканенные в «пруфе» в 1988 году и имеющие признак в виде буковки «Н» (новодел) на гуртеи, и пр. к НОВОДЕЛАМ, с исторической точки зрения, не относятся.
Ну а 37 р. 50 коп. в белом металле и вообще не более чем сувенир.

Вот если бы, чисто теоретически, ситуация повторилась в наше время, и штемпели не были бы в своё время уничтожены, начали бы с «высочайшего соизволения» на мондворах чеканить старинные монеты по заказу современных коллекционеров за хорошие деньги, дабы пополнить казну, то эти монеты можно было бы отнести к НОВОДЕЛАМ.

Но, слава Богу, это уже невозможно.

С уважением, водолей
89,177,48,178,180,181,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,28,156,165,92,62,61,132,96,144,123,154,102,65,159,66,93,72,130,148,76,145,74,103,108,109,73,77,81,147,161,162,94

#32 Ramses12

Ramses12

    господин полицейский

  • Коллекционер
  • 2 982 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Балашиха
Рейтинг: 220
MS68

Опубликовано 29.11.2011 - 14:35:25

Прочитать сообщениеводолей, 28.11.2011 - 18:11:56, написал:

И ещё статью В.В. Бартошевича "О судьбе монетных штемпелей С.-Петербургского монетного двора".
http://www.collectio.../Story/ns51.htm
А почему так уверенно автор пишет о "гибели архива, инструментария и штемпелей"? Не под ядерный же удар они попали в 17-ом году...может у кого спокойно лежат и дожидаются своего часа?
89,177,48,178,180,181,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,28,156,165,92,62,61,132,96,144,123,154,102,65,159,66,93,72,130,148,76,145,74,103,108,109,73,77,81,147,161,162,94

#33 водолей

водолей

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 146 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Рейтинг: 482
MS70

Опубликовано 29.11.2011 - 14:54:28

Честно говоря, не знаю, что имел в виду В.В. Бартошевич, когда писал о гибели штемпелей. Возможно, он почерпнул какую-то косвенную информацию об этом в РГИА. И написанное им в заключительном абзаце статьи, скорее всего, относится к штемпелям второй половины XIX - начала XX в.в. Может быть, автор подразумевал, в частности, штемпели рубля 1915 года, а причина существования этих монет в очень большом количестве, несмотря на заявленные 600 штук тиража, остаётся загадкой до сих пор.
Загадкой, которую ещё предстоит разгадать.

С уважением, водолей
89,177,48,178,180,181,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,28,156,165,92,62,61,132,96,144,123,154,102,65,159,66,93,72,130,148,76,145,74,103,108,109,73,77,81,147,161,162,94

#34 GriNya

GriNya

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 385 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Рейтинг: 252
MS69

Опубликовано 29.11.2011 - 20:39:46

Прочитать сообщениеводолей, 29.11.2011 - 14:24:42, написал:

... всё, что не попадает в данную категорию, а именно ... СФАшные «Гангуты»
А почему "Гангуты" не попадают в данную категорию, формально?
89,177,48,178,180,181,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,28,156,165,92,62,61,132,96,144,123,154,102,65,159,66,93,72,130,148,76,145,74,103,108,109,73,77,81,147,161,162,94

#35 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 6 035 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Рейтинг: 1 726
Prf69

Опубликовано 29.11.2011 - 20:58:56

Прочитать сообщениеводолей, 29.11.2011 - 14:24:42, написал:

  Скорее всего, этот проект Пётр III реализовать не успел...

Это было в проекте,но дальше не пошло,скорее не успел.
89,177,48,178,180,181,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,28,156,165,92,62,61,132,96,144,123,154,102,65,159,66,93,72,130,148,76,145,74,103,108,109,73,77,81,147,161,162,94

#36 водолей

водолей

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 146 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Рейтинг: 482
MS70

Опубликовано 29.11.2011 - 22:11:30

Прочитать сообщениеGriNya, 29.11.2011 - 20:39:46, написал:

А почему "Гангуты" не попадают в данную категорию, формально?

Формально к новоделам можно отнести и юбилейные рубли 1988 года, которые я упоминал выше. И в принципе один из признаков, присущий новоделам, в их отношении присутствует - чеканка ранее выпускавшихся монет на монетном дворе по заказу. Если в XVIII-XIX веках заказчиками выступали частные лица, то при Советской власти ими стали СФА и Госбанк СССР (в отношении второго могу ошибаться, если что - поправьте). Но к НОВОДЕЛАМ как явлению XVIII-XIX веков ни их, ни "Гангуты" отнести всё-таки нельзя.
И.Г. Спасский в статье "Новоделы" (ссылка на неё в посте #27) не причислил "Гангуты" и медные пробные монеты 1916 года, чеканившиеся в 1927 году по заказу СФА, к новоделам, выделив их в особый род и применив к ним понятие новодел в кавычках ("новодел").
И я придерживаюсь его точки зрения с тех пор как впервые запоем прочёл эту статью.

P.S. Но чем хороши те же "новодельные" СФАшные "Гангуты", так это тем, что никто не определит, была ли конкретная монета отчеканена в 1914 году или уже в 1927-м.

С уважением, водолей
89,177,48,178,180,181,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,28,156,165,92,62,61,132,96,144,123,154,102,65,159,66,93,72,130,148,76,145,74,103,108,109,73,77,81,147,161,162,94

#37 Narvskiy

Narvskiy

    моторист

  • Коллекционер
  • 2 511 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нарва
Рейтинг: 166
MS66

Опубликовано 29.11.2011 - 23:13:04

Господа,тем кто интересуется понятием  "новодельные монеты" посоветую открыть всеми известный "Букварь-Нумизмата" - "Монеты России" 1700-1917г.г.
Автором которого является В.В.Уздеников.Стр 483 - 487.На многие вопросы, вы найдете ответ в этой книге....

Прикрепленные миниатюры

  • 483.jpg
  • 487.jpg

89,177,48,178,180,181,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,28,156,165,92,62,61,132,96,144,123,154,102,65,159,66,93,72,130,148,76,145,74,103,108,109,73,77,81,147,161,162,94

#38 водолей

водолей

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 146 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Рейтинг: 482
MS70

Опубликовано 30.11.2011 - 11:06:39

Прочитать сообщениебрат, 29.11.2011 - 20:58:56, написал:

Это было в проекте,но дальше не пошло,скорее не успел.

Вы абсолютно правы! Пётр III вступил на престол 5 января 1762 г., был свергнут в результате дворцового переворота 28 июня 1762 г. Правил всего 186 дней, и за этот короткий срок было принято 192 документа (манифесты, указы и пр.). Упомянутый Именной указ был подписан Пётром III 17 января, а опубликован 2 апреля 1762 года.

С уважением, водолей
89,177,48,178,180,181,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,28,156,165,92,62,61,132,96,144,123,154,102,65,159,66,93,72,130,148,76,145,74,103,108,109,73,77,81,147,161,162,94

#39 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Коллекционер
  • 4 141 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Рейтинг: 2 274
Prf69

Опубликовано 30.11.2011 - 13:40:57

Думаю, что вам это не известно, но в СССР в конце 1980 - ых годов существовал проект по чеканке новодельных рублей императорского периода.

После выпуска серии из 19 новодельных рублей с надписью на гурте "1988 Н", которая пошла на "Ура!" власти задумались, а нельзя ли ещё настричь влёгкую купонов с этой темы? И вполне всерьёз рассматривалась идея чеканки новодельных монет "по типам" от Петра I и до Николая II. Думали так. Пришёл человек и купил все рублёвые монеты России "по типам". Красота! Сразу всё есть и без проблем. И казне, опять - таки, прибыль. Естественно, это предполагалось чеканить в серебре и штемпелями, скопированными с подлинных монет из коллекции Эрмитажа и ГИМа. Если бы эта тема с рублями "пошла", уверяю вас, было бы и продолжение в виде других номиналов.

И только благодаря протестам сотрудников нумизматических отделов ведущих музеев страны, которым предложили высказаться по этому проекту, он так и не был реализован. И прежде всего заслуга в похоронах этого идиотского проекта - В.В. Узденикова (который и сообщил московским нумизматам об этом плане) и кого - то ещё из сотрудников нумизматического отдела Эрмитажа.
89,177,48,178,180,181,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,28,156,165,92,62,61,132,96,144,123,154,102,65,159,66,93,72,130,148,76,145,74,103,108,109,73,77,81,147,161,162,94

#40 водолей

водолей

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 146 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Рейтинг: 482
MS70

Опубликовано 30.11.2011 - 14:34:02

Спасибо, уважаемый gvele!
Очень интеесная информация, лично я не знал об этом. Сразу почему-то вспомнил продававшиеся в конце 80-х планшетки (бархатная основа в деревянной рамочке, на каждой из которых были наклеены по две "половинки" царских монет (аверс и реверс), по-моему, памятных. Качество деталей наводило на мысли о том, что они могли быть отчеканены. И продавались они вроде бы через "Межнумизматику". Может быть это было какой-то пробной попыткой (преддверием, так сказать) того, о чём Вы рассказали.
Хотя, возможно, я и ошибаюсь.

С уважением, водолей
89,177,48,178,180,181,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,28,156,165,92,62,61,132,96,144,123,154,102,65,159,66,93,72,130,148,76,145,74,103,108,109,73,77,81,147,161,162,94

#41 GriNya

GriNya

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 385 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Рейтинг: 252
MS69

Опубликовано 30.11.2011 - 16:12:39

Прочитать сообщениеводолей, 29.11.2011 - 22:11:30, написал:

Прочитать сообщениеGriNya, 29.11.2011 - 20:39:46, написал:

А почему "Гангуты" не попадают в данную категорию, формально?
... в принципе один из признаков, присущий новоделам, в их отношении присутствует - чеканка ранее выпускавшихся монет на монетном дворе по заказу. Если в XVIII-XIX веках заказчиками выступали частные лица, то при Советской власти ими стали СФА и Госбанк СССР (в отношении второго могу ошибаться, если что - поправьте). Но к НОВОДЕЛАМ как явлению XVIII-XIX веков ни их, ни "Гангуты" отнести всё-таки нельзя.
И.Г. Спасский в статье "Новоделы" (ссылка на неё в посте #27) не причислил "Гангуты" и медные пробные монеты 1916 года, чеканившиеся в 1927 году по заказу СФА, к новоделам, выделив их в особый род и применив к ним понятие новодел в кавычках ("новодел").
И я придерживаюсь его точки зрения с тех пор как впервые запоем прочёл эту статью.
P.S. Но чем хороши те же "новодельные" СФАшные "Гангуты", так это тем, что никто не определит, была ли конкретная монета отчеканена в 1914 году или уже в 1927-м.
С уважением, водолей
Это все понятно...
К  сожалению, нет сейчас возможности перечитать статью Спасского, чтобы лучше понять его точку зрения (может, я что-то упускаю).
А как точно в статье было описано это выделение монет чеканки 1927 года в "особый ряд" "новоделов" (в кавычках); нет ли возможности привести цитату?

Но я имел в виду, что, вроде бы, по всем основным (а вовсе не по "одному из") формальным признакам (чеканка на мондворе по заказу, "официально или полуофициально", позже указанной даты, теми же штемпелями) под категорию "новоделов" "Гангуты" подпадают.
Единственное, что во временные рамки не укладывается ("явление  XVIII-XIX веков") - но, мне кажется, из всех формальных признаков этот - самый... "надуманный", что ли... "нестойкий" и "притянутый за уши" признак.
(Если 31 декабря 1900 года - то новодел, а если 1 января 1901-го - то уже нет? Ну, я знаю, что новоделов тогда уже не чеканили... а если бы чеканили?)

С "сеятелями" понятно (дата другая), с юбилейкой тоже (отличительный признак "Н" на гурте), с 37.5 рублями также ("Р" и другой металл).
(Кстати, в их связи можно вспомнить англоязычный термин "рестрайк").

А вот с "Гангутом" - как-то пока не согласен... не убежден...
Имхо, если исходить из вышеприведенных аргументов, это новодел, в чистом виде.
89,177,48,178,180,181,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,28,156,165,92,62,61,132,96,144,123,154,102,65,159,66,93,72,130,148,76,145,74,103,108,109,73,77,81,147,161,162,94

#42 водолей

водолей

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 146 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Рейтинг: 482
MS70

Опубликовано 30.11.2011 - 16:26:08

Прочитать сообщениеGriNya, 30.11.2011 - 16:12:39, написал:

К  сожалению, нет сейчас возможности перечитать статью Спасского, чтобы лучше понять его точку зрения (может, я что-то упускаю).
А как точно в статье было описано это выделение монет чеканки 1927 года в "особый ряд" "новоделов" (в кавычках); нет ли возможности привести цитату?

Честно говоря, я вчера вечером начал набивать в сообщении цитаты из начала статьи, а также из её заключения. Но когда посмотрел на то, что получилось, понял, что придётся цитировать очень много...
Постараюсь сделать это сегодня вечером, слепив из цитат сжатый, но цельный материал, и не исказив при этом саму идею И.Г. Спасского.

С уважением, водолей
89,177,48,178,180,181,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,28,156,165,92,62,61,132,96,144,123,154,102,65,159,66,93,72,130,148,76,145,74,103,108,109,73,77,81,147,161,162,94

#43 Lemech

Lemech

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 110 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тюмень
Рейтинг: 20
VF (Very Fine)

Опубликовано 30.11.2011 - 16:31:17

Прочитать сообщениеJaroslaff, 28.11.2011 - 11:51:37, написал:

И ещё один ВАЖНЫЙ пункт. Наверное, самый важный для копаря: новоделы в земле не водятся. Выкопать можно офигенно редкую подлинную монету, но новодел, даже самый завалящий, выкопать нельзя.

О сибирских новоделах:
http://coins.su/foru...=0
Сибирь с ягодкой разве не новодел?
То что по ссилке и есть копия, то биш Фуфло месячной давности.ИМХО
89,177,48,178,180,181,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,28,156,165,92,62,61,132,96,144,123,154,102,65,159,66,93,72,130,148,76,145,74,103,108,109,73,77,81,147,161,162,94

#44 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 23 739 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Рейтинг: 3 192
Prf70

Опубликовано 30.11.2011 - 16:56:19

Прочитать сообщениеLemech, 30.11.2011 - 16:31:17, написал:

Сибирь с ягодкой разве не новодел?
То что по ссилке и есть копия, то биш Фуфло месячной давности.ИМХО

Я не стал бы этого утверждать - фуфло месячной давности за такие деньги не покупают. Немаэ дурных.... Кроме того, я не уверен, что Вы разбираетесь в теме лучше тех, кто там отписался.

Изменено: Jaroslaff, 30.11.2011 - 16:57:24

89,177,48,178,180,181,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,28,156,165,92,62,61,132,96,144,123,154,102,65,159,66,93,72,130,148,76,145,74,103,108,109,73,77,81,147,161,162,94

#45 GriNya

GriNya

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 385 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Рейтинг: 252
MS69

Опубликовано 30.11.2011 - 20:42:48

Прочитать сообщениеводолей, 30.11.2011 - 16:26:08, написал:

Честно говоря, я вчера вечером начал набивать в сообщении цитаты из начала статьи, а также из её заключения. Но когда посмотрел на то, что получилось, понял, что придётся цитировать очень много...
Постараюсь сделать это сегодня вечером, слепив из цитат сжатый, но цельный материал, и не исказив при этом саму идею И.Г. Спасского.
Пока вы готовите материал по Спасскому, приведу цитату из Узденикова:

"... наиболее правильным и полным следует, видимо, считать следующее определение: новодельными монетами называются специфические неподлинные монеты, отчеканенные в монетных металлах (золоте, серебре, меди) на государственных монетных дворах подлинными или специально изготовленными для этого штемпелями, а также отчеканенные вне монетных дворов с использованием подлинных комплектов штемпелей.
Массовое изготовление новоделов монет императорского периода производилось на на Петербургском, Екатеринбургском, Сузунсокм и Варшавском монетных дворах и прекращалось дважды: вначале - в 1847 году..., а затем и в 1890 году... Однако примерно в 1927 году на Ленинградском монетном дворе вновь было отчеканено некоторое количество новодельных "гангутских" рублей 1914 года, рублей 1915 года и пробных медных монет 1916 года".

"Новодельные монеты. Особая группа новоделов" // В.В, Уздеников "Монеты России XVIII - начала XX века. Очерки по нумизматике..."; 3-е изд., Москва, "Круг коллекционеров", 2004, с.494.

Как мне кажется, из приведенного текста однозначно следует, что В.В.У. не разделял новоделы, отчеканенные в XVIII-XIX веках и в (примерно) 1927 году.

В том же сборнике имеется отдельная статья про "гангутские" рубли.
Перепечатывать из нее еще цитаты мне лень, но и в ней изготовленные при Советской власти "гангутские" рубли - также без сомнений, оговорок (и без кавычек!) - называются новоделами.
89,177,48,178,180,181,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,28,156,165,92,62,61,132,96,144,123,154,102,65,159,66,93,72,130,148,76,145,74,103,108,109,73,77,81,147,161,162,94

#46 GriNya

GriNya

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 385 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Рейтинг: 252
MS69

Опубликовано 30.11.2011 - 21:04:19

Прочитать сообщениеgvele, 30.11.2011 - 13:40:57, написал:

Думаю, что вам это не известно, но в СССР в конце 1980 - ых годов существовал проект по чеканке новодельных рублей императорского периода.

... вполне всерьёз рассматривалась идея чеканки новодельных монет "по типам" от Петра I и до Николая II. Думали так. Пришёл человек и купил все рублёвые монеты России "по типам". Красота! Сразу всё есть и без проблем. И казне, опять - таки, прибыль. Естественно, это предполагалось чеканить в серебре и штемпелями, скопированными с подлинных монет из коллекции Эрмитажа и ГИМа. Если бы эта тема с рублями "пошла", уверяю вас, было бы и продолжение в виде других номиналов.

И только благодаря протестам сотрудников нумизматических отделов ведущих музеев страны, которым предложили высказаться по этому проекту, он так и не был реализован. И прежде всего заслуга в похоронах этого идиотского проекта - В.В. Узденикова (который и сообщил московским нумизматам об этом плане) и кого - то ещё из сотрудников нумизматического отдела Эрмитажа.
Довольно подробно эти неудачные попытки (их было минимум, две - в 1971 году и в 1987 году) изготовления новодельных монет (причем, не только рублей, и не только императорского периода - а, например, еще и бон Армавира, медных монет 1917 и 1925 годов, и др.) описываются в статье М.И.Смирнова, опубликованной в журнале "Нумизматика" (№1 2011 г.).
Причем, как утверждается в статье, эти попытки не были реализованы не столько "благодаря протестам сотрудников", сколько из-за отсутствия или ненадлежащей сохранности необходимого штемпельного инструмента и технологической документации на монетном дворе и высоких затрат на изготовление такого инструмента заново.
Справделивости ради, как утверждается в статье, И.Г.Спасский, хотя, вероятно, и не возражал против чеканки новоделов, как таковой, "обращал внимание" руководства монетного двора на необходимость проставления на новоделах специальной метки (но, если бы чеканка была осуществлена, не факт, что его бы послушали)....

Интересно, что в статье упомянута также удавшаяся попытка изготовления новоделов платиновых (3,6 и 12 рублевых) монет, отчеканенных в количестве 3 экземпляров каждого вида и переданных затем в Спецфонд Гознака примерно в период накануне Олимпиады в Москве, и связанной с подготовкой к чеканке "олимпийских" платиновых монет.
89,177,48,178,180,181,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,28,156,165,92,62,61,132,96,144,123,154,102,65,159,66,93,72,130,148,76,145,74,103,108,109,73,77,81,147,161,162,94

#47 водолей

водолей

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 146 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Рейтинг: 482
MS70

Опубликовано 01.12.2011 - 00:32:48

Вот как-то так...

И.Г. Спасский "НОВОДЕЛЫ"

Непривлекательную особенность монетного фонда русской нумизматики и своеобразное явление в истории русского собирательства составляют так называемые новоделы - подобия преимущественно редких русских монет, изготовлявшихся в течение не менее полутораста лет по заказам желающих на монетных дворах страны. Подвергаясь со временем некоторым ограничениям, это странное производство сохранялось по 1890 г., когда было окончательно запрещено в результате протестов со стороны собирателей.
Новоделы - особый вид поддельной коллекционной монеты. Клиент монетного двора, пополнивший свою коллекцию новоделом, знал, за что платил, но при дальнейшем движении монеты из рук в руки различие между "честным" новоделом и "бесчестным" фальсификатом исчезало: и то и другое могло выдаваться за подлинную, порой редкую и высокоценную монету. Главное же заключается в том, что лишь ничтожная часть подобной продукции монетных дворов, будучи полным повторением оригиналов, сохраняет познавательную ценность. Всё остальное имеет в лучшем случае отклонения от оригинальных монет (в металле, весе, гуртовке), а чаще всего является грубейшим искажением их типа.
Даже фальшивые монеты представляют собою определённое явление денежного обращения и потому не безразличны нумизматике...

...Среди всех "ненастоящих" монет, с которыми может иметь дело нумизматика, самые ненастоящие - антикварные подделки и новоделы: они не "бывшие деньги", а лишь призрачные подобия их, порождённые собирательской страстью, и могут представлять интерес лишь для истории собирательства...

...Представление о том, что называть новоделом, крайне расплывчаты. А.К. Маркову, ведавшему в Эрмитаже русскими монетами до А.А. Ильина, принадлежит определение "Новодел - так называется монета, отчеканенная для собирателей старым штемпелем, служившим для выбивания в прошлые века монет, экземпляры которых стали редкими". Таким образом, огромное большинство рассматриваемых изделий монетных дворов он оставляет за бортом...

...Новоделы русских монет, чеканенные до 1890 г., по их специфическим особенностям можно разделить на следующие группы, памятуя при этом, что общим и непременным признаком для всех новоделов остаётся изготовление их на монетных дворах: 1 - монеты, чеканенные сохранившимися подлинными штемпелями данного монетного двора; 2 - монеты, чеканенные штемпелями-повторениями вышедших из строя "местных" штемпелей; 3 - монеты, в которых заново вырезанные штемпели данного монетного двора представляют сочетание даты и номинала, на подлинных монетах невозможные; 4 - повторения монет, на данном монетном дворе не чеканившихся; 5 - "гибридные" сочетания штемпелей от разных пар; 6 - "додуманные" монеты, в подлиннике не существовавшие.
В заключение вернёмся к вопросу о наиболее поздних "новоделах" совсем особого и далёкого от рассмотренных выше рода. Они упоминались в статье, рассматривавшей чеканку последних лет царской России (Спасский И.Г. "Несколько замечаний по поводу русской монетной чеканки 1914-1917 г.г."). Там утверждалось, что в 1915 г. Петроградским монетным двором было отчеканено 600 рублевиков с обозначением именно этого года и что после дочеканки в 1916 г. 300 экземпляров гангутского рубля 1914 г. на Монетном дворе вплоть до полного прекращения его работы в 1918 г. и демонтажа оборудования не чеканилась ни одна рублёвая монета. Одновременно высказывалось опирающееся на рекламные каталоги СФА соображение, что около 1927 г. для неё чеканилось некоторое количество рублей 1915 г. и гангутских 1914 г. в различном исполнении (обыкновенные, полированные и "зеркальные"). Такими потребностями объясняется и производившаяся в мае 1927 г. чеканка сохранившимися штемпелями всех разновидностей медной пробной монеты 1916 г...

...Обращение СФА именно на рубль 1915 г. и на гангутский рубль 1914 г. вполне объяснимо, поскольку о их своевременной чеканке знали собиратели в стране и за границей, а между тем ни у кого их не было. Такой же коммерческий интерес представляла и пробная медь 1916 г., а СФА ориентировалась не только на внутренний антикварный рынок, но и на международный.
Что касается гангутского рубля, то платёжное использование этой "медальной монеты" исключалось и отношение к ней в государственном хранении было иным. Вполне вероятно, что основная масса 30-тысячного тиража 1914 г. прекратила существование в начале 1920-х г.г., послужив сырьём для Монетного двора. В таком случае количество существующих подлинников этой монеты должно исчисляться примерно 135-150 экземплярами, разошедшимися по рукам в год чеканки. В 1916 г., чтобы не быть в долгу перед Казначейством, Монетный двор дочеканил эту убыль и обеспечил себе запас в 165 штук - для возможных просителей. Количество "новоделов", изготовленных для СФА, едва ли было велико".

С уважением, водолей
89,177,48,178,180,181,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,28,156,165,92,62,61,132,96,144,123,154,102,65,159,66,93,72,130,148,76,145,74,103,108,109,73,77,81,147,161,162,94

#48 irina1959

irina1959

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 704 Сообщений:
  • Пол:Женщина
  • Город:baltimore
Рейтинг: 60
MS62

Опубликовано 01.12.2011 - 07:58:29

Прочитать сообщениеbrook, 28.11.2011 - 13:11:03, написал:

А вот я с Вами полностью согласен.Какая-то остренькая тема получается,недоговариваемая до конца."Мондворовское фуфло"-впечатляющее определение.Да и мондворовское ли?Офицально "новодел" прекратился,как мне известно,по настоянию и ходатайству ВК ГМ,чуть ли не к самому Царю.С просьбой остановить,как явление крайне вредное для высокого дела нумизматики.
Вот и этот наборчик по ссылке разглядел.Майн Гот,вас ист дас!?Оно конечно красота несусветная,но на каком МД,в каком году,какими штемпелями это воплощено в жизнь?Уверенное ощущение сувенирности не оставляет.В любом случае к монете,как платежному средству,отношения не имеет.И к нумизматике стало быть,как науке,тоже.Вполне себе самостоятельное направления собирательства,может быть.Ну и цена.
"Новодельные монеты,за новодельные доллары"-лучше не скажешь.Вот бы настоящая монетка так ценилась.
П.С. Продано в САСШ-х,как я понял? И еще,может кто знает,историю и время появления на свет этого красивого набора СМ??

поздравляю вас, просто потеряла дар речи!
вы думаете все так легко и просто, новоделы и ходовые монеты ничем не отличаются? опомнитесь! где живете,просто -просто не бывает, конечно же отличаются по дизаину, это они как бы выглядят так же, но детали разные, отчеканены обычно в кольце и т.д.
а по поводу набора- я его в руках держала, и ставку делала, только продался он за гораздо большую сумму. думаю вам он не попадался.
89,177,48,178,180,181,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,28,156,165,92,62,61,132,96,144,123,154,102,65,159,66,93,72,130,148,76,145,74,103,108,109,73,77,81,147,161,162,94

#49 kav

kav

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 560 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Рейтинг: 210
MS67

Опубликовано 01.12.2011 - 09:31:03

Как-то стыдливо обходится тема чекана царских червонцев в 20е гг...

Еще один вопрос: сейчас. на пике интереса к золоту, из Европы хлынул поток золотых монет нынешнего и прошлого веков. Ну, лично я раньше 1го Наполеона ничего не видел. В том числе поступают и царские чирики. Насколько поток сей натурален?
89,177,48,178,180,181,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,28,156,165,92,62,61,132,96,144,123,154,102,65,159,66,93,72,130,148,76,145,74,103,108,109,73,77,81,147,161,162,94

#50 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Коллекционер
  • 4 141 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Рейтинг: 2 274
Prf69

Опубликовано 01.12.2011 - 11:50:47

Английские 1 гинея и 1/2 гинеи и французские 1 луидор и 2 луидора конца XVIII века (примерно 1780 - 1800 гг.) всегда присутствовали на нумизматическом рынке Москвы. Луидоры встречались и начала XVIII века (примерно от 1720 года и чуть позже). Тиражи этих монет были очень большими и они по сей день представляют из себя почти что металлолом. По этой причине их к нам всегда и завозили. Нумизматики, собственно, в этих монетах совсем мало. Также встречались всегда монеты Испании XVIII века различных номиналов, скорее второй половины XVIII века. Ну мелькала какая - то Германия и Австрия.
В принципе сейчас нет никаких проблем заказать и получить, естественно, не все подряд монеты, но многие. Вопрос только в толщине кошелька. И Европа, и Америка уже давным давно изъезжены вдоль и поперёк нашими дилерами, у них есть связи в гастрономе и на базе. Закажите - вам чёрта лысого привезут. Вопрос только, сколько это будет стоить и кто за это будет платить. Потому что подарков вам никто делать не будет, ценник объявят такой, что мало не покажется. А так, в принципе, есть люди, которые исполнят любой ваш каприз за ваши (большие) деньги.
Привозить же дорогие и редкие иностранные монеты из металла, вредного для здоровья, просто так, это приличный экономический риск. Можно хорошо вложиться и остаться надолго счастливым владельцем этих раритетов. А дураков у нас НЭМА.
Так что отсутствие монет определенного периода упирается в чистую экономику. Денег не платим - и какой дурак нам этот материал повезёт?
А если кто что - то заказывает, то эти монеты нам никто и не покажет. Привёз, отдал из рук в руки и весь процесс.

Что касается привозимых из - за рубежа золотых монет Николая II, то среди них всегда мелькали фальшаки. В основном - монеты достоинством 10 рублей. И за последнее время, по отзывам, фальшивок не стало ни больше, ни меньше.
89,177,48,178,180,181,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,28,156,165,92,62,61,132,96,144,123,154,102,65,159,66,93,72,130,148,76,145,74,103,108,109,73,77,81,147,161,162,94


0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Яндекс.Метрика