Перейти к содержимому


Фотография

Новоделы.. Из чего они? И как отличить?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 69

#51 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 187 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 652
PROOF

Отправлено 01.12.2011 - 11:38:21

...Новоделы русских монет, чеканенные до 1890 г., по их специфическим особенностям можно разделить на следующие группы, памятуя при этом, что общим и непременным признаком для всех новоделов остаётся изготовление их на монетных дворах: 1 - монеты, чеканенные сохранившимися подлинными штемпелями данного монетного двора; 2 - монеты, чеканенные штемпелями-повторениями вышедших из строя "местных" штемпелей; 3 - монеты, в которых заново вырезанные штемпели данного монетного двора представляют сочетание даты и номинала, на подлинных монетах невозможные; 4 - повторения монет, на данном монетном дворе не чеканившихся; 5 - "гибридные" сочетания штемпелей от разных пар; 6 - "додуманные" монеты, в подлиннике не существовавшие.
В заключение вернёмся к вопросу о наиболее поздних "новоделах" совсем особого и далёкого от рассмотренных выше рода...


Спасибо за обширную цитату.
Но, как я понял, никаких аргументов для не-отнесения "Гангутов" к "не-новоделам", кроме употребления Спасским в отношении их термина "новодел" в кавычках, нет.
Почему они Спасским названы новоделами "особого" и "далекого от рассмотренных выше" рода - остается непонятным.
Кмк, совершенно определенно они должны были бы быть отнесены к описанной выше группе 1, и по всем признакам являются новоделами в "классическом" определении этого термина - в интерпретации хоть Спасского, хоть Узденикова.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 Lemech

Lemech

    магистр

  • Коллекционер
  • 218 сообщений
  • Имя, отчество:Николай Александрович
  • Номер карты:4276.....6200
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тюмень
Репутация: 44
MS61

Отправлено 01.12.2011 - 14:49:15

Я не стал бы этого утверждать - фуфло месячной давности за такие деньги не покупают. Немаэ дурных.... Кроме того, я не уверен, что Вы разбираетесь в теме лучше тех, кто там отписался.

Вы совершенно правы в нумизматике я не силен, но я вижу то что вижу.
Это тож новоделы из земли.
Монеты 1763-1766 годов чеканятся без литер монетного двора «КМ», отчего В.В Узденников высказывает предположение, что чеканились они на Санкт-Петербургском, а возможно и на Екатеринбургском монетном дворе в качестве образцов. Вместе с тем, гуртовая надпись «КОЛЫВАНСКАЯ МЕДЬ» порождает новые вопросы.
Приводятся и другие доводы, что в Петербурге были изготовлены только штемпели монет, а сами монеты являются «новоделами».


Сообщение отредактировал Лика-33: 19.09.2015 - 09:55:06
4.11

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 828 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 943
PROOF

Отправлено 01.12.2011 - 15:12:01

Но, как я понял, никаких аргументов для не-отнесения "Гангутов" к "не-новоделам", кроме употребления Спасским в отношении их термина "новодел" в кавычках, нет.
Почему они Спасским названы новоделами "особого" и "далекого от рассмотренных выше" рода - остается непонятным.

Прежде, чем формировать цитаты, мне пришлось вчера заново перечитать статью о новоделах. И вот о чём подумалось: И.Г. Спасский мог не относить СФАшные "Гангуты" к классическим новоделам не по формальному признаку, а по сути. Мне кажется, что существенная разница между ними заключается в том, что классические новоделы чеканились по заказам частных лиц, и государство просто не мешало этому процессу, то есть не ставило в этом перед собой цель пополнения казны в качестве главной. Иными словами, инициатива чеканки новоделов исходила не от государства. А вот при Советской власти новодельные монеты чеканились не по обращениям частных коллекционеров, а по решению государственных сруктур, и цели в этом случае наверняка преследовались другие. Очень может быть, что И.Г. Спасский, разделяя классические новоделы и советскую продукцию, имел в виду именно это.
Но всё же, ввиду отсутствия чётких определений, каждый волен выбирать для себя, что относить к новоделам, а что - нет.

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 01.12.2011 - 17:36:47

Вы совершенно правы в нумизматике я не силен, но я вижу то что вижу.
Это тож новоделы из земли.
Монеты 1763-1766 годов чеканятся без литер монетного двора «КМ», отчего В.В Узденников высказывает предположение, что чеканились они на Санкт-Петербургском, а возможно и на Екатеринбургском монетном дворе в качестве образцов. Вместе с тем, гуртовая надпись «КОЛЫВАНСКАЯ МЕДЬ» порождает новые вопросы.
Приводятся и другие доводы, что в Петербурге были изготовлены только штемпели монет, а сами монеты являются «новоделами».


Во первых: Прочитайте Правила Форума внимательно, если хотите находиться здесь без проблем.

Во-вторых: про Ваши новоделы из землю - я так понял, что Вы пошутили. А я - посмеялся над шуткой.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 01.12.2011 - 17:38:23

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 999 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 01.12.2011 - 19:49:05

Прежде, чем формировать цитаты, мне пришлось вчера заново перечитать статью о новоделах. И вот о чём подумалось: И.Г. Спасский мог не относить СФАшные "Гангуты" к классическим новоделам не по формальному признаку, а по сути. Мне кажется, что существенная разница между ними заключается в том, что классические новоделы чеканились по заказам частных лиц, и государство просто не мешало этому процессу, то есть не ставило в этом перед собой цель пополнения казны в качестве главной. Иными словами, инициатива чеканки новоделов исходила не от государства. А вот при Советской власти новодельные монеты чеканились не по обращениям частных коллекционеров, а по решению государственных сруктур, и цели в этом случае наверняка преследовались другие. Очень может быть, что И.Г. Спасский, разделяя классические новоделы и советскую продукцию, имел в виду именно это.
Но всё же, ввиду отсутствия чётких определений, каждый волен выбирать для себя, что относить к новоделам, а что - нет.

С уважением, водолей

ИМХО, тут ещё может иметь значение то, что гангут по сути является предком говнобляшек - монет, которые (споры о том, монета ли это и наличии всех признаков монеты опустим, не в них дело) и выпущены были сразу для коллекционеров т.е. даже изначально он отличается от прототипов новоделов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 Отличник

Отличник

    новорожденный

  • Новичок
  • Pip
  • 1 сообщений
  • Город:МсквУа
Репутация: 0
середняк

Отправлено 12.01.2012 - 15:11:44

Есть один Господин Гомосков Денис Витальевич, является отличным знатоком новоделов или (копий)18 века, обратитесь к нему,
иногда правда резок, но если вы с миром, то обязательно поможет, бывает на сайте Молоток.ру
С Уважением Проша. :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 12.01.2012 - 19:31:05

Шансов мало, но теоретически новодел мог попасть в землю. Новоделы старились специально в ряде случаев, и их нынешний цвет-не новодельный. Лет 6 назад смотрел на Гелосе новодел облачной 1755бб. С одной стороны монета была чёрная как негр, с др.-тёмно-коричневая. Экспертам говорю-это новодел. Они между собой начали "перебугага", типа, в УБ пустили слух, что это новодел. :rolleyes: А гурт был шнуровидный. :hysterical:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 12.01.2012 - 19:54:34

Аукционник старый сохранился, но искать неохота. Штемпель хесельгессеровской копейки. И продана была как подлинник за довольно внушительную(2005-6)тогда сумму, кажется, 3000$+%.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 alximik-13

alximik-13

    магистр

  • Коллекционер
  • 231 сообщений
  • Имя, отчество:Александр Фёдорович
  • Номер карты:6390------2009
  • Пол:Мужчина
  • Город:Камышин
Репутация: 12
VG (Very Good)

Отправлено 13.01.2012 - 15:04:17

Все ссылки , приведённые здесь поясняют, что заказы МД в 19 веке были только частные. А я не помню откуда взял, но в памяти осталась информация, что на одной из Парижских выставок была экспозиция росийских монет. И для этой экспозиции МД подготовил новоделы.Если это было, то заказ мог быть государственный.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 14.01.2012 - 05:41:58

Вот эта монета новодел или нет? :rolleyes: 1к.1755бб гурт шнур.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 ired004

ired004

    классик

  • Коллекционер
  • 132 сообщений
  • Имя, отчество:Эдуард Александрович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург
Репутация: 159
MS66

Отправлено 14.01.2012 - 09:45:15

Все ссылки , приведённые здесь поясняют, что заказы МД в 19 веке были только частные.
А я не помню откуда взял, но в памяти осталась информация, что на одной из Парижских
выставок была экспозиция росийских монет. И для этой экспозиции МД подготовил новоделы.Если это было, то заказ мог быть государственный.

Вот один из примеров. Для 11-ой Всероссийской выставки мануфактурных произведений, проходившей в Петербурге с 15 мая по 15 июля 1870 г. Екатеринбургским монетным двором были изготовлены 4 коллекции монет по 69 штук в каждой. В состав каждой входили: «1726 г. – гривна, 5 копеек и копейка – 3; 1757 г. – 5 коп., 2 коп., 1 коп., денга и полушка – 5; 1761 г. – 10 коп., 4 коп., 2 коп. и денга – 4; 1765 г. – 5 коп., 2 коп., 1 коп., денга и полушка – 5; 1796 г. – 10 коп., 5 коп., 4 коп., 2 коп., 1 коп., деньга и полушка – 7; 1797 г. – 2 коп., 1 коп., деньга и полушка – 4; 1802 г. – 5 коп., 2 коп., 1 коп., деньга и полушка – 5; 1810 г. – 2 коп., 1 коп. и деньга – 3; 1830 г. – 10 коп., 5 коп., 2 коп., 1 коп. – 4; 1840 г. – 3 коп., 2 коп., 1 коп., ½ коп., ¼ коп. – 5; 1849 г. – 5 коп., 3 коп., 2 коп., 1 коп., денежка и полушка – 6; 1858 г. – 5 коп., 3 коп., 2 коп., 1 коп., денежка и полушка – 6; 1867 г. – 5 коп., 3 коп., 2 коп., 1 коп., денежка и полушка – 6; 1869 г. – 5 коп., 3 коп., 2 коп., 1 коп., ½ коп., ¼ коп. – 6» (ГАСО. Ф. 56. Оп. 1. Д. 523. Л. 32 об.).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 num100

num100

    студент

  • Коллекционер
  • 52 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 4
середняк

Отправлено 15.01.2012 - 11:22:16

Эдуард Александрович, скажите пожалуйста, могли ли на Екатеринбуржском мон.дворе размещать частные заказы на новоделы других мон. дворов закрытых к тому времени, например Сузунского.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 ired004

ired004

    классик

  • Коллекционер
  • 132 сообщений
  • Имя, отчество:Эдуард Александрович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург
Репутация: 159
MS66

Отправлено 15.01.2012 - 16:03:12

Спасибо за вопрос! У меня, к сожалению нет документов для полного ответа. Тем не менее частично ответ в цитате из документа, приведенного в сообщении # 61. В 1796 г. Екатеринбургским монетным двором чеканились только десятикопеечники, пятикопеечники и полушки 32-х рублевой стопы. Тем не менее к вышеупомянутой выстаке были изготовлены монеты всех номиналов "вензельной" серии.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 828 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 943
PROOF

Отправлено 15.01.2012 - 18:30:23

Вот эта монета новодел или нет? :rolleyes:
1к.1755бб гурт шнур.jpg


Судя по тому, что гурт у неё шнуровидный (а он слегка виден на фото), это монета, о которой Вы рассказали в посте #57.

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 15.01.2012 - 22:48:39

Судя по тому, что гурт у неё шнуровидный (а он слегка виден на фото), это монета, о которой Вы рассказали в посте #57.

С уважением, водолей

По-моему, гурт не виден. :rolleyes:
Ну да хрен с ним, сам интригу разрушил. Нужно было монету сразу ставить, без описания, без подробностей. Любопытные комменты были бы.

Сообщение отредактировал Леон: 15.01.2012 - 22:49:37

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 828 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 943
PROOF

Отправлено 15.01.2012 - 23:27:56

Гурт слегка просматривается (отмечено стрелками). 012.jpg Это, так сказать, "шнуровидный гурт, вид сверху" (на аверсе и реверсе он образует характерные "зубцы"). По направлению "зубцов" можно определить наклон шнура (у представленной Вами монеты наклон шнура вправо или "слева-вверх-направо"). Я глаз натренировал на рублях Екатерины II, и однажды вот так по виду сверху, т.е., по направлению "зубцов", вычислил рубль с наклоном шнура влево... С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 15.01.2012 - 23:38:21

Ну, спорить не буду. :rolleyes: Я не спец определять гурт по аверсу и реверсу.... :rolleyes: По памяти-монета была довольно тонкой, однозначно было отклонение в меньшую сторону по весу. То, над чем до сих пор смеюсь-один из "экспертов" схватил из планшетки какой-то новодел(их там была небольшая подборка, настоящих), и стал учить меня "Вот так выглядит новодел!" :hysterical: Очень им благодарен за науку, но что судить строго? После того, как от них эмигрировала некая группа нумизматов, вся их "нумизматика" сдулась, и превратилась в полный ноль.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 828 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 943
PROOF

Отправлено 16.01.2012 - 12:29:27

Ну да хрен с ним, сам интригу разрушил. Нужно было монету сразу ставить, без описания, без подробностей. Любопытные комменты были бы.

Да, это точно... Уж я-то тогда однозначно на гурт не обратил бы внимания. А вообще история с этим новоделом очень поучительная. Спасибо!

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 16.01.2012 - 20:38:13

Ещё одна поучительная история. http://coins.su/foru...=1
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 17.01.2012 - 01:23:32

В общем, та же история с точностью до наоборот. Подлинник представлен новоделом. Когда вопрос задавал, не сомневался в этом. Если не ошибаюсь, из новоделов-перечеканов только вензельная копейка на аннинской денге.(если ошибаюсь-поправьте). И коммент И.Лаврука с сайта: -Недорого продалась, на мой взгляд, самая лучшая монета аукциона. Это вензельная деньга 1796 года в прекрасной сохранности. Думаю, цена была бы намного выше, если бы ее не описали как новодельную. Добавить нечего. Она в Москву, кстати, приехала.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей