Перейти к содержимому


Фотография

Убийство разновидности


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 33

#1 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.11.2011 - 10:37:18

В одном из известных каталогов в качестве разновидности описан рубль 1897 года ** (Брюссель) с отсутствующими нижними гастами букв "Б" и "Ь" в слове "РУБЛЬ". Причём этой разновидности присвоен высокий статус редкости.

Оставим в стороне вопрос редкости этой монеты. Гораздо интереснее выяснить легитимность признания её разновидностью.

У меня в коллекции есть рубль 1899 ЭБ с отсутствующей нижней гастой у "Ь" - см. картинку с номером 1. А вот на картинке 2 такой же рубль, но со слабо выраженными гастами "Б" и "Ь". Разумеется, встречаются и рубли с полным прочеканом деталей - не буду утруждать вас третьей картинкой... Известно, что в процессе эксплуатации штемпеля изнашиваются, а потому их периодически ремонтируют. Чтобы скрыть образовавшиеся в этом процессе дефекты, рабочую поверхность штемпеля иногда подшлифовывают. При этом низкорельефные детали могут полностью или частично пропадать, что и видно на представленных фото.

Из сказанного выше можно сделать вполне очевидный вывод, что "редкая разновидность" рубля 1897 ** имеет аналогичное происхождение, а потому вряд ли имеет право на столь высокий статус.

Прикрепленные изображения

  • Рубль 1899 ЭБ №3.jpg
  • Рубль 1899 ЭБ №2 РУБЛЬ.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Иван Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 737
Prf70

Отправлено 25.11.2011 - 10:52:38

Согласен с основной мыслью, однако это уже давно известно и обсуждалось на нашем форуме раньше. Просто ты, Ярослав, сформулировал чёткий вывод, которого так и не было сделано при том обсуждении.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.11.2011 - 10:55:48

Согласен с основной мыслью, однако это уже давно известно и обсуждалось на нашем форуме раньше.
Просто ты, Ярослав, сформулировал чёткий вывод, которого так и не было сделано при том обсуждении.



А я и не спорю. Обсуждений было много - и кулуарных, и на форумах.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 якут-бродяга

якут-бродяга

    Добрый друг неофитов

  • Без репы
  • 4 804 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва транзит Магадан
Репутация: 546
PROOF

Отправлено 25.11.2011 - 11:03:31

извините меня господа классики :blush: стараюсь
держаться подальше таких тем, но иногда накипает.

а какого вообще присваивать редкость браку?
я понимаю разновидности это да, но не прочеканенная
или забытая вырезанная гаста, мне кажется от лукавого.

внимания конечно стоит, но редкость, ну уж не знаю. :dry:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 412 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 187
Prf70

Отправлено 25.11.2011 - 11:05:19



Из сказанного выше можно сделать вполне очевидный вывод, что "редкая разновидность" рубля 1897 ** имеет аналогичное происхождение, а потому вряд ли имеет право на столь высокий статус.

Разновидность "убита"!
Статус потерян!
Оплакивать не станем!
имхо
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 25.11.2011 - 11:15:43

У меня в коллекции есть рубль 1899 ЭБ с отсутствующей нижней гастой у "Ь" - см. картинку с номером 1.


мне даже на этой картинке видятся остатки гасты.

По самой ситуации хочу лишь сказать, что если находились люди готовы платить за такую монету ощутимо больше, чем за аналогичную, то конечно грустно. Хотя в принципе давно известно, что большая часть коллекционеров коллекционируют не монеты, а номера по каталогам. И часто не задумывается вообще над тем, что кладут в коллекцию. крестик в каталоге поставил и рад. Фактически же такая монета не должна стоить выше аналогичной с прочеканом гаст.

С другой стороны, если вернуться к монетам СССР. Кто может доказать, что 20к24 с отсутствующей дужкой над И не появилась в результате аналогичной манипуляции. А ведь она уже плотно засела в каталогах.

Сообщение отредактировал PaveL: 25.11.2011 - 11:17:42

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 25.11.2011 - 12:33:12

Ярослав где-то гуляет, но вопрос задам (частично не в тему) - будет ли 20к24/25 без дужки включена в каталог? Ведь под нее без проблем создается такая же "убийственная" ветка. Ну и может эта ветка убила не одного "зайца", а сразу нескольких?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 25.11.2011 - 12:55:28

Ярослав где-то гуляет, но вопрос задам (частично не в тему) - будет ли 20к24/25 без дужки включена в каталог? Ведь под нее без проблем создается такая же "убийственная" ветка. Ну и может эта ветка убила не одного "зайца", а сразу нескольких?


При наличии полного прочекана деталей рисунка и штемпельной поверхности поля, отсутствие дужки воспринимается совершенно нормально - её могли не нарезать.

А в каталоге Казакова, помимо этого рубля, есть достаточно много спорных "разновидностей", которые являются обычным результатом недочекана и штемпельной подшлифовки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 25.11.2011 - 13:07:09

а разве дужка не могла пропасть и при подшлифовке?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.11.2011 - 13:27:13

а разве дужка не могла пропасть и при подшлифовке?



Слишком избирательно
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 25.11.2011 - 15:25:10

А ни чё, что разновидность убили даже не посмотрев на неё? На показанной монете всего одна буква участвует, да то, там что-то просматривается. А по поводу убиенной, прозвучало как бы про две буквы. Возможно, оно там выглядит на столько эффектно, что на разновидность вполне тянет? Абсолютно не представляю - о чём речь, но, подход понравился, типа: где-то там есть монета, на которой, возможно, то же самое, что на этой, и поэтому она как и эта ни куда не годится. ИМХО, для признания разновидности не нужно знать процесс производства монет, достаточно того, что бы это выглядело эффектно, понятно и стабильно. Если это всё имеет место быть, то это будет коллекционироваться, а в связи с редкостью - иметь отличную от обычной цену. Примеров подобных достаточно, и доказано это практикой.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.11.2011 - 15:33:31

... Абсолютно не представляю - о чём речь, но, подход понравился, ...



Мне тоже нравится Ваш подход, Александр!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 25.11.2011 - 15:54:26

Мне тоже нравится Ваш подход, Александр!

А чего в нём не так? Читаю тему внимательно, вижу, что какую-то там разновидность ( которую даже не показывают ) сносят на основании совсем другой монеты. Понятно, что надпись та же и буквы те же, но то, что показывают - его и в разновидность ни кто не выдвигал ( если правильно понял ). А если ту монету выдвинули - видимо, что-то там не совсем так же. Просто интересно это проверить. Или она на столько редка, что и изображений на неё нет?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 гриф

гриф

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Серафимович
  • Номер карты:63-4103
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уссурийск
Репутация: 75
MS63

Отправлено 25.11.2011 - 15:58:55

Слишком избирательно

Много ли известно таких монет без дужки ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.11.2011 - 16:00:20

А чего в нём не так? Читаю тему внимательно, вижу, что какую-то там разновидность ( которую даже не показывают ) ...



Её не показывают, ибо все, кому адресована эта тема - знают, о чём идёт речь. Нет необходимости просто.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.11.2011 - 16:00:57

Много ли известно таких монет без дужки ?



Относительно всё. У меня, например, в коллекции её нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 25.11.2011 - 16:02:38

З.Ы. Jaroslaff, разновидность - это не какой-то там закон природы, или, свод каких-то законов, и аналогии тут не всегда работают. В любом случае рассматривать надо предмет обсуждения, а не что-то похожее. Откуда знать посторонним читателям - как выглядит обсуждаемый предмет? Или надо на слово верить, что он выглядит так же? Ну, или, почти так же, на одну букву там просто больше.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.11.2011 - 18:16:06

З.Ы. Jaroslaff, разновидность - это не какой-то там закон природы, или, свод каких-то законов, и аналогии тут не всегда работают. В любом случае рассматривать надо предмет обсуждения, а не что-то похожее. Откуда знать посторонним читателям - как выглядит обсуждаемый предмет? Или надо на слово верить, что он выглядит так же? Ну, или, почти так же, на одну букву там просто больше.



Александр! Ну не надо мозг выносить. Вы в своей теме - специалист высокого полёта, но здесь - тема несколько иная. Кто не верит на слово - может сам найти монету такую или фото её. Специально для Вас искать я тоже не буду. У меня в архиве есть фото другого рубля, чеканенного таким штемпелем после доработки - видимо, шлифанули его - увидели, какая кака получилась - да и дали гравёру подправить. Вот фрагментик.

Прикрепленные изображения

  • 22.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 25.11.2011 - 18:22:06

Спасибо за картинку!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 530 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 540
Prf69

Отправлено 25.11.2011 - 18:22:09

З.Ы. Jaroslaff, разновидность - это не какой-то там закон природы, или, свод каких-то законов, и аналогии тут не всегда работают. В любом случае рассматривать надо предмет обсуждения, а не что-то похожее. Откуда знать посторонним читателям - как выглядит обсуждаемый предмет? Или надо на слово верить, что он выглядит так же? Ну, или, почти так же, на одну букву там просто больше.

А погуглить?
N83_1897.png
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 25.11.2011 - 18:45:19

А погуглить?

Спасибо за "погуглить"!

Jaroslaff, если правильно понял тему, кто-то собирает вот это как разновидность и приобрёл себе в коллекцию. Вы предлагаете на это плюнуть, и не искать такую монету, и не платить за неё денег, если просят больше, чем за обычную? И всё это на основании рублей 99-ого года как бы? Мозг выносить не собираюсь, но, ИМХО, очень даже симпатичная и не трудная для атрибутации разновидность. Того, кто это внес в каталог понять не сложно. Вас понять не получается, извините, пожалуйста, за назойливость, сказать больше нечего.

Прикрепленные изображения

  • 1897.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.11.2011 - 18:47:14

Спасибо за "погуглить"!

Jaroslaff, если правильно понял тему, кто-то собирает вот это как разновидность и приобрёл себе в коллекцию. Вы предлагаете на это плюнуть, и не искать такую монету, и не платить за неё денег, если просят больше, чем за обычную? И всё это на основании рублей 99-ого года как бы? Мозг выносить не собираюсь, но, ИМХО, очень даже симпатичная и не трудная для атрибутации разновидность. Того, кто это внес в каталог понять не сложно. Вас понять не получается, извините, пожалуйста, за назойливость, сказать больше нечего.



Можете так считать, если нравится.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 baz1960

baz1960

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 552 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 25.11.2011 - 19:14:38

А каким способом подшлифовывают рабочую поверхность штемпеля?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.11.2011 - 19:17:23

А каким способом подшлифовывают рабочую поверхность штемпеля?



Не присутствовал. Но, вероятно, на плоско-шлифовальном станке.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 baz1960

baz1960

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 552 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 36
MS 60 (Mint State)

Отправлено 25.11.2011 - 20:28:14

Не присутствовал. Но, вероятно, на плоско-шлифовальном станке.

А как тогда может "внутренний" элемент стесаться7
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей