Перейти к содержимому


Фотография

2 копейки 1837 г. СМ Перечекан из двушки 1801 г.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 177

#26 Zemleroy

Zemleroy

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 892 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Маркс
Репутация: 52
MS62

Отправлено 10.11.2011 - 19:47:24

Может кто подскажет, исключительно в познавательных целях, за сколько ушла МИМовская монетка? Никак не найду тот проход. :sorry:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 димка98

димка98

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 157 сообщений
Репутация: 3
середняк

Отправлено 10.11.2011 - 19:59:42

...Диаметр 29 мм.

Исходя из тех же пропорций, двушка Павла 1, из которой был сделан перечекан, должна была весить 12 гр. Отклонение от нормативного веса - 41,5%. Большое отклонение...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Zemleroy

Zemleroy

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 892 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Маркс
Репутация: 52
MS62

Отправлено 10.11.2011 - 20:08:26

Исходя из тех же пропорций, двушка Павла 1, из которой был сделан перечекан, должна была весить 12 гр. Отклонение от нормативного веса - 41,5%. Большое отклонение...


Двушка не целиком использовалась-из нее был вырублен кружок соответствующего диаметра. Соответственно и вес уменьшился.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Esromeron

Esromeron

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 979 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Игорь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 133
MS65

Отправлено 10.11.2011 - 20:34:15

вы мне указ покажите, о перечеканке Павловских монет, а остальное от лукавого.


Полностью согласен. Перечеканы закончились на Павле (павловский перечекан как раз и делался старыми штемпелями, чтобы не портить вид "родных" Павлу монет). Поэтому даже пробников никаких быть не может в принципе. Представить же, что кто-то принес на монетный двор двушки Павла, обрезал их по размеру и отчеканил некоторое количество без каких-либо документов (во времена Николая I!), я никак не могу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 димка98

димка98

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 157 сообщений
Репутация: 3
середняк

Отправлено 10.11.2011 - 20:34:18

Двушка не целиком использовалась-из нее был вырублен кружок соответствующего диаметра. Соответственно и вес уменьшился.

12 грамм-это вес целой двушки Павла 1 (у которой до того как пустить ее в перечекан был диаметр 35мм).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Zemleroy

Zemleroy

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 892 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Маркс
Репутация: 52
MS62

Отправлено 10.11.2011 - 20:42:16

Полностью согласен. Перечеканы закончились на Павле (павловский перечекан как раз и делался старыми штемпелями, чтобы не портить вид "родных" Павлу монет). Поэтому даже пробников никаких быть не может в принципе. Представить же, что кто-то принес на монетный двор двушки Павла, обрезал их по размеру и отчеканил некоторое количество без каких-либо документов (во времена Николая I!), я никак не могу.


А как же МИМовский экземпляр? Обе монеты одной пары штемпелей-это уже статистика. Плюс ходят слухи о существовании 3-го экземпляра. Версия Begemot-а о пробе станка, вырубающего кружки, видится вполне правдоподобной. В любом случае факт остается фактом, а спорить с фактами дело неблагодарное. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Zemleroy

Zemleroy

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 892 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Маркс
Репутация: 52
MS62

Отправлено 10.11.2011 - 20:45:56

12 грамм-это вес целой двушки Павла 1 (у которой до того как пустить ее в перечекан был диаметр 35мм).


Минус 6 мм диаметра и минус 2 г. веса. Все логично.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Esromeron

Esromeron

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 979 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Игорь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 133
MS65

Отправлено 10.11.2011 - 20:53:06

А как же МИМовский экземпляр? Обе монеты одной пары штемпелей-это уже статистика. Плюс ходят слухи о существовании 3-го экземпляра. Версия Begemot-а о пробе станка, вырубающего кружки, видится вполне правдоподобной. В любом случае факт остается фактом, а спорить с фактами дело неблагодарное. :)


Вам покажется правдоподобным все, что может подтвердить подлинность вашей монеты. Это понятно, и я это совершенно не осуждаю.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 димка98

димка98

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 157 сообщений
Репутация: 3
середняк

Отправлено 10.11.2011 - 21:11:39

Минус 6 мм диаметра и минус 2 г. веса. Все логично.

Минус 6 мм диаметра и минус 8,5 г. веса. А логично, если принять за норму отклонение веса в монете Павла 1 на 41,5%.
Тем не менее, согласен с Esromeron, мне тоже бы все казалось правдоподобным!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 10.11.2011 - 21:22:43

Полностью согласен. Перечеканы закончились на Павле (павловский перечекан как раз и делался старыми штемпелями, чтобы не портить вид "родных" Павлу монет). Поэтому даже пробников никаких быть не может в принципе. Представить же, что кто-то принес на монетный двор двушки Павла, обрезал их по размеру и отчеканил некоторое количество без каких-либо документов (во времена Николая I!), я никак не могу.

Если Вы не в теме, зачем этим афишировать? Специально для Вас повторюсь, перечекан пробных двушек 1802 года был после Павла.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Esromeron

Esromeron

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 979 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Игорь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 133
MS65

Отправлено 10.11.2011 - 21:29:25

Если Вы не в теме, зачем этим афишировать? Специально для Вас повторюсь, перечекан пробных двушек 1802 года был после Павла.


А фото этих самых пробных двушек где-то сохранилось?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 munzen07

munzen07

    старший преподаватель

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 250 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 197
MS67

Отправлено 10.11.2011 - 21:30:01

А следы от павлушки выпуклые? По контуру нарезки (как будто обвели) нет?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 munzen07

munzen07

    старший преподаватель

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 250 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 197
MS67

Отправлено 10.11.2011 - 21:35:02

Минус 6 мм диаметра и минус 8,5 г. веса. А логично, если принять за норму отклонение веса в монете Павла 1 на 41,5%.
Тем не менее, согласен с Esromeron, мне тоже бы все казалось правдоподобным!


Забудьте про все эти вычисления для монет 18-19 веков. Почитайте лучше ветку Старца про легковесы и тяжеловесы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Begemot

Begemot

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 884 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оттуда
Репутация: 68
MS62

Отправлено 10.11.2011 - 21:35:46

Полностью согласен. Перечеканы закончились на Павле (павловский перечекан как раз и делался старыми штемпелями, чтобы не портить вид "родных" Павлу монет). Поэтому даже пробников никаких быть не может в принципе. Представить же, что кто-то принес на монетный двор двушки Павла, обрезал их по размеру и отчеканил некоторое количество без каких-либо документов (во времена Николая I!), я никак не могу.


Заодно также следуя подобной логике стоило бы полюбопытствовать насчет наличия указа о перечекане крестовых пятаков в пробный пятачек портретный Анны например, или же двушки Иоанна Антоновича.
Или же например документ на основании которого некоторые двухи 1773 года делались на кружках вырубленных из пятаков более ранних годов выпуска... Будем отрицать существование этих предметов потому лишь только что бумаг под них не сохранилось?
И что имеется ввиду под тем что "пробников не может быть в принципе" - есть бумага свидетельствуящая о генеральной уборке и ревизии всех отходов производства по завершении чекана Павловских или иных прочих монет? Под пробником я подразумевал только лишь круглый плоский кусок меди получившийся при проверке работоспособности вырубного штампа и не более того. Так что никто ничего на мондвор не приносил и целенаправленно не чеканил - схватили что под руку попалось чтобы полосу не портить, вот и все. Понимаю что это всего лишь версия но под нее перед нами предмет а опровержение покаместь по принципу - этого не может быть потому что не может быть. Тут вживую глядеть надо и вооруженным глазом.

Пы Сы Перечеканы говорите на Павле закончились?.... А как же быть с двухами кольцевыми 1802г, когда некоторые из них изготовлены именно перечеканкой из неутвержденного образца с обозначением монетного двора под орлом?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 10.11.2011 - 21:50:19

А фото этих самых пробных двушек где-то сохранилось?

На МиМе проходила, в книге Бакена, в книжке по разновидностям двушек, в соседней ветке на форуме, в книге Рзаева бывшая моя...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Tretak

Tretak

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
Репутация: 28
XF (Extremely Fine)

Отправлено 10.11.2011 - 21:52:58

А фото этих самых пробных двушек где-то сохранилось?

Недавно обсуждалась, забыли? http://coins.su/foru...showtopic=74611
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Esromeron

Esromeron

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 979 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Игорь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 133
MS65

Отправлено 10.11.2011 - 21:53:10

На МиМе проходила, в книге Бакена, в книжке по разновидностям двушек, в соседней ветке на форуме, в книге Рзаева бывшая моя...


Спасибо, я поищу. Сути дела это не меняет. Ведь по тем пробным двушкам документы были, так?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Esromeron

Esromeron

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 979 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Игорь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 133
MS65

Отправлено 10.11.2011 - 21:54:56

Недавно обсуждалась, забыли? http://coins.su/foru...showtopic=74611


Темы не видел, и никогда бы не обратил внимания на подобные следы на двушках. Принял бы за двойной удар. В любом случае - это из другой оперы.

Сообщение отредактировал Esromeron: 10.11.2011 - 21:55:42

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Begemot

Begemot

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 884 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оттуда
Репутация: 68
MS62

Отправлено 10.11.2011 - 21:57:25

На СМе тема Казбека была оччччень интересная, там быстрее всего найдете. А бумаг по ним (в смысле указания перечеканить их в двушки утвержденного образца а не пустить в переплавку) нету
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 10.11.2011 - 21:57:56

Спасибо, я поищу. Сути дела это не меняет. Ведь по тем пробным двушкам документы были, так?

Суть дела это меняет. Читайте выше, что написал Бегемот.
Какие документы? Мы в России живём.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 999 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 10.11.2011 - 22:01:26

К вопросу могли ли использовать как заготовку - в книге РУССКИЕ И СОВЕТСКИЕ БОЕВЫЕ НАГРАДЫ ( автор В.А. Дуров, Внешторгиздат, 1989) приведен вот такой оттиск неизвестной медали 1800 года на копейке 1798, думаю, тоже не имеющий бумажного подтверждения. Картинку взял отсюда, в книге видно гораздо лучше
image005.jpg

Сообщение отредактировал AK: 10.11.2011 - 22:02:01

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Esromeron

Esromeron

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 979 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Игорь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 133
MS65

Отправлено 10.11.2011 - 22:37:51

Суть дела это меняет. Читайте выше, что написал Бегемот.
Какие документы? Мы в России живём.


Хорошо, в России, так в России. Но в перечеканке пробных Александровских двушек в серийные хотя бы есть какой-то смысл, тем более что не требуется ни подгонка кружка, ни перегурчение.

Какой глубинный смысл в чеканке серийного 2-копеечника Николая на серийной же монете Павла гораздо большего диаметра (да еще и не в единичном экземпляре)? Нельзя же все на свете объяснять российским раздолбайством, тем более, что в начале 19 века Российская империя находилась в самом своем расцвете, и относилась к числу самых могущественных держав в мире. Уж что что, а денежную систему такой огромной державы надо было содержать хотя бы в минимальном порядке. Зачем кому-то понадобилось обрезать несколько (возможно - много) двушек Павла и чеканить из них современные монеты? Только для того, чтобы порадовать любителей "волшебных перечеканов" в 21 столетии? Я готов поверить в подлинность этой монеты, если хоть кто-то мне объяснит смысл ее появления в то время.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 димка98

димка98

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 157 сообщений
Репутация: 3
середняк

Отправлено 10.11.2011 - 22:39:02

Забудьте про все эти вычисления для монет 18-19 веков. Почитайте лучше ветку Старца про легковесы и тяжеловесы.

Про легковесы и тяжеловесы, как и про ветку Старца знаю. Я лишь заострил внимание уважаемого сообщества на весе исходного материала для перечекана. Трудно сказать, что было почти два века назад, на 37 год после смерти Павла 1. Может и специально изыскивали монету, в общем то, с не маленьким отклонением в весе (может такая подходила по толщине). Хотя, наверное, с большей вероятностью, вырубили бы на монете со стандартным весом. А может с весом просто случайность…кто его знает? :toy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 10.11.2011 - 22:47:49

Какой глубинный смысл в чеканке серийного 2-копеечника Николая на серийной же монете Павла гораздо большего диаметра (да еще и не в единичном экземпляре)? Нельзя же все на свете объяснять российским раздолбайством, тем более, что в начале 19 века Российская империя находилась в самом своем расцвете, и относилась к числу самых могущественных держав в мире. Уж что что, а денежную систему такой огромной державы надо было содержать хотя бы в минимальном порядке. Зачем кому-то понадобилось обрезать несколько (возможно - много) двушек Павла и чеканить из них современные монеты? Только для того, чтобы порадовать любителей "волшебных перечеканов" в 21 столетии? Я готов поверить в подлинность этой монеты, если хоть кто-то мне объяснит смысл ее появления в то время.

Ну, так на Ваш этот аргумент уже несколько раз в этой теме напомнили серийную двушку Екатерины, отчеканенную на вырубленном кружке из серийного пятака Екатерины же. Где там логика и где смысл?! А монеты такие есть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 Esromeron

Esromeron

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 979 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Игорь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 133
MS65

Отправлено 10.11.2011 - 23:01:18

Ну, так на Ваш этот аргумент уже несколько раз в этой теме напомнили серийную двушку Екатерины, отчеканенную на вырубленном кружке из серийного пятака Екатерины же. Где там логика и где смысл?! А монеты такие есть.


Ну, извините, во времена Екатерины с монетами чего только не делали. Там я вообще ничему не удивляюсь. Тут все-таки Николай уже. Разница - в 60 с лишним лет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей