Перейти к содержимому


Фотография

Деньга 1730 г. Гладкий гурт


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 11

#1 madagaskar

madagaskar

    магистр

  • Коллекционер
  • 217 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Украина
Репутация: 19
F (Fine)

Отправлено 23.10.2011 - 16:51:52

День добрый! Подскажите насколько редка монетка. Одни говорят, что встречается и является не редкой, у В.В Узденикова - аж черта, у Я.В.Адрианова - тоже вроде не рядовая. Так как же на самом деле? Заранее благодарен за ответ. С ув.

Прикрепленные изображения

  • DSC03767.JPG
  • DSC03764.JPG
  • DSC03769.JPG
  • DSC03770.JPG
  • DSC03771.JPG
  • DSC03773.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 23.10.2011 - 17:25:13

В те времена, когда создавался каталог 2001 года, на который Вы ссылаетесь, ещё не было такой профессии - удачливый человек. А именно их трудами на свет божий извлечены многие тысячи денег этого периода, среди которых попадаются и гладкогуртные. Каталог Василия Васильевича Узденикова создавался ещё раньше, а потому его автор, разумеется, тоже не мог предполагать такого развития событий, тем более что сам он опирался в основном на коллекцию ГИМа. С тех пор много воды утекло. Тем не менее, Ваша монета представляет некоторый интерес, если следов гурчения на ней, действительно, нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 madagaskar

madagaskar

    магистр

  • Коллекционер
  • 217 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Украина
Репутация: 19
F (Fine)

Отправлено 23.10.2011 - 18:16:07

Jaroslaff спасибо большое за исчерпывающий ответ! На монете действительно нет даже намёка на сетку. Он полностью гладкий. С ув.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 boban

boban

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 028 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:ишим
Репутация: 70
MS62

Отправлено 23.10.2011 - 19:39:52

сейчас на многих форумах выкладывают копаные денги 1736-37гг и тоже с гладким гуртом. но почемуто говорят ,что брак. почему и их не считать разновидами. просто во времена написания многих каталогов они не были известны.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 23.10.2011 - 19:49:51

сейчас на многих форумах выкладывают копаные денги 1736-37гг и тоже с гладким гуртом. но почемуто говорят ,что брак. почему и их не считать разновидами. просто во времена написания многих каталогов они не были известны.



Ни эта, ни другие монеты с гладким гуртом - вне зависимости, были ли они известны раньше - являются браком, а не разновидностями. Именно поэтому из моего каталога 2008 года эта монета была исключена, а многие вновь обнаруженные аналоги - не включены.

А платить ли за них деньги, или не платить - это уже дело коллекционера и его отношения к браку. Я плачу чуть дороже, чем за обычные.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 23.10.2011 - 19:51:12

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 257 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 727
Prf70

Отправлено 23.10.2011 - 21:01:14

Сейчас В. П. Рзаев как раз готовит обзорную статью, в которой он ещё раз хочет вернуться именно к некоторым бракам в монетах императорской России. Статья будет опубликована в одном из ближайших номеров журнала "Антиквариат" (месяца через 3 - 4). Браки, описанные в каталогах (но не ставшие от этого ни чем иным, как браками) он назвал "КАНОНИЗИРОВАННЫМИ". К ним он отнес, например, 4 копейки 1762 года, которые Уздеников публиковал в разделе особо редких и пробных монет (одна монета - на кружке для чеканки 2 копеек, а вторая - на пятаке Елизаветы Петровны, т. е. на заготовке, по существу, для 10 копеек). Теперь понятно практически любому, что это - просто БРАКИ. И включать их в строгий академический каталог, конечно же, не стоило. Я не помню уже, есть эти монеты или нет в самом последнем издании каталога Узденикова. Кстати, Василий Васильевич часто признавал свои ошибки и соглашался с мнением других, если оно его убеждало. Ну а что ошибки у него были - ни для кого не секрет. Но не ошибается тот, кто ничего не делает, а Уздеников написал всё же книгу, которая и по сей день остается Библией для любого нумизмата, интересующегося монетами императорской России. Что касается денги, которую обсуждали выше, то это действительно просто брак и стоит она, естественно, дороже обычной, но это - на любителя браков в русских монетах. К тому же подобных монет найдено довольно много. Так что ажиотажа эта монета не вызовет. Кстати, мне была известна денга 1738 года с поворотом осей ровно на 180 градусов и при этом в очень приятной сохранности. Тоже брак. Была в коллекции одного моего знакомого, и вместе с коллекцией, к сожалению, была украдена. А я хотел её купить (просто понравилась, хотя в императорской России я браки не собираю) и мы уже даже договорились о цене. Но - увы!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 417 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 274
MS69

Отправлено 23.10.2011 - 22:01:33

Но в данном случае -гладкий гурт это гурт от предыдущей монеты. Понятно, что по сути это брак, но если их исключать из каталогов, то по этой логике и полушка с узорным гуртом и двухкопеечник с нижней бандеролью с буквенным гуртом и т.д. так же должны быть исключены- ведь это тоже просто брак.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 257 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 727
Prf70

Отправлено 24.10.2011 - 08:48:49

Можно пойти и ещё дальше. Множество редких перечеканов (в том числе - и "павловских") с различными видами гурта также можно рассматривать как браки монетного производства, ведь у них гурты также остались от предыдущих монет. В своё время в журнале "Советский коллекционер" (не помню точно номер, но из старых) была статья о прогнозах находок новых медных монет в периоде конца правления Екатерины II. К ним же в статье были отнесены и монеты "павловского" перечекана. Мы как раз об этой статье говорили с вышеупомянутым В. П. Рзаевым ещё в каком - то совсем мохнатом году (типа 1985?) и я ему как раз тогда эту мысль и высказал, что это всё - в сущности, браки. И что могут быть найдены и другие монеты из этого ряда, не описанные (не предсказанные) в этой журнальной статье из "СК". На самом деле так оно и получилось. В особенности за последние годы нашли много новых монет как из того списка, так и не указанных в нем. Что касается предложения считать, например, полушки Анны Иоановны с узорным гуртом от копейки "Москва" также браком (и можно, как я выше уже написал, сильно дополнить и расширить этот список)и на этом основании их также исключить из каталогов, то в этом есть своя логика. Согласен. Но здесь есть такая деталь. Видимо, ГЛАДКИЙ гурт - это совсем уж явный брак = КРИМИНАЛ, а вот разного вида ОФОРМЛЕННЫЙ гурт воспринимается уже совсем иначе. Как вариант гурта, пусть и не совсем правильный. К тому же именно такие разновидности гуртов часто стоят существенных денег, потому что на них есть любители, которые за такие редкости (а на самом деле - БРАКИ) готовы платить (и платят) достаточно большие деньги. О "юридической" стороне происхождения таких монет никто при этом не задумывается. Монеты такие есть, рынок на них есть, в книгах (в том числе и во всех основных каталогах) они описаны. Так что вперед и с песней!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 boban

boban

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 028 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:ишим
Репутация: 70
MS62

Отправлено 24.10.2011 - 10:00:57

просто интересно понять ,почему эти монеты -денга 1736-37гг оказались с гладким гуртом. почему не прошли гурчение.если это перечекан с копеек петра,то понятно.те были с гладким гуртом. если они чеканились на новых заготовках-сначала ведь наносился гурт? и еще. эти монеты с гладким гуртом больше диаметром обычных с гуртом сеткой.но тоньше.может они просто не подходили во время нарезки гурта и их откидывали в сторону.иначе я просто не пойму почему они не прошли гурчение. обьяснение какое-нибудь этому есть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 24.10.2011 - 20:34:24

Насчет денег 1730-34 с гладким гуртом была создана легенда, что это перечекан из копеек большого формата, которые якобы не влезли в гуртильный стан. Обращу Ваше внимание, что есть денги 1730-34 размером с петровскую большеформатку имеющие прекрасный сетчатый гурт. При этом есть денги 1730-34 небольшого размера с гладким гуртом. Все это говорит о том, что теория про большой формат не верна. Кстати, напомню, что ВСЕ денги 30,31 и подавляющее большинство 34 перечеканены из петровских копеек. При этом знаю когда человек за денгу огромного размера (31 кажется года) с гладким гуртом в хорошем виде заплатил в 2007 году 3 тысячи у.е. Я до сих пор в шоке (вторая ему не нужна). Кстати, денги (и полушки начиная с 34 года) с гладким гуртом встречаются всех годов и монетных дворов. Естественно, если год пореже и гладкий гурт пореже, год почаще и монеты с гладким гуртом почаще. На счет перечекана 1762 года я с Иваном Иванычем не согласен. Эти монеты (перечекан из не соответствующих номиналов) отражены в отчете монетных дворов, вероятно, их использовали для довеса партий. Так, что браком их все же не назовешь. Кстати, эта теория Узденикова, думаю верна.

Сообщение отредактировал vnukovo: 24.10.2011 - 20:44:45

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 24.10.2011 - 20:47:00

Исправил фамилию Василия Василиевича.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 24.10.2011 - 21:03:45

Да, опечатываюсь через раз, книга лежит на столе.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей