Перейти к содержимому


Фотография

20 копеек 1943 А


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 37

#1 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 20.10.2011 - 17:30:13

Поклонники каталога нашего уважаемого Андрея Ивановича могут не подозревать, что оборотные стороны 20 копеек 1943 А могут быть разными. Тем не менее - это так. Количество вариантов, образовавшихся при ремонтах и шлифовках штемпеля, вряд ли поддаётся точному учёту, но вот три варианта этого штемпеля можно выделить совершенно очевидно. Итак: 1943 АА - просвет в цифре "9" маленький 1943 АБ - просвет в цифре "9" большой 1943 АВ - просвет в цифре "9" большой, другая гравировка насечки правого жёлудя. На фото всё чётко видно.

Прикрепленные изображения

  • 1943 А - варианты.jpg

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 20.10.2011 - 17:30:48

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Omar

Omar

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 612 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 915
PROOF

Отправлено 20.10.2011 - 17:58:36

По этим фото создается впечатление, что прожилки на листе, которы слева от левого желудя, на первой и второй монетах различные. Живьем это так?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 20.10.2011 - 18:06:16

По этим фото создается впечатление, что прожилки на листе, которы слева от левого желудя, на первой и второй монетах различные. Живьем это так?


Разные
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 20.10.2011 - 18:45:04

С прожилками интересно, они почти на всех листьях разные. А вот, между второй и третьей монетой разницы не нашёл. ИМХО, конечно, но по описанию не понятно. Там на правой крайней монете непрочекан приличный и многое просто отсутствует. И в насечке на шляпке жёлудя чё-то разницу не вижу, ИМХО, ещё раз.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 20.10.2011 - 19:01:55

Поклонники каталога нашего уважаемого Андрея Ивановича могут не подозревать, что оборотные стороны 20 копеек 1943 А могут быть разными. Тем не менее - это так. Количество вариантов, образовавшихся при ремонтах и шлифовках штемпеля, вряд ли поддаётся точному учёту, но вот три варианта этого штемпеля можно выделить совершенно очевидно.

Итак:

1943 АА - просвет в цифре "9" маленький
1943 АБ - просвет в цифре "9" большой
1943 АВ - просвет в цифре "9" большой, другая гравировка насечки правого жёлудя.

На фото всё чётко видно.


Ярослав, определять разницу размера просвета в цифре, в зависимости от степени качественности прочекана деталей рисунка штемпеля на монете - это полное и безоговорочное кю. :angry: :sucks:

Тем более что чеканка монет 1943 года велась в тяжёлых военных условиях, на изношенном оборудовании, и на некондиционном чеканочном оборудовании и монетном сплаве, в городе Краснокамске.

Но. Объясняется данный факт ещё и следующими соображениями.

Вариант оборотки А, был самым поздним по времени изготовления, то-есть более качественным. Гравировок у него не обнаружено, а вот дефектов изготовления полно. Начиная от бракованных заготовок использовавшихся для чеканки, и также сплав для изготовления штемпелей оставлял желать лучшего.

А вот в 1944 году двадцарик был уже отработан более качественно, и там вариантов гравировки пока не предвидится. Ну разве что, тиражный вариант гравировки спецчеканной монеты найдется.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 20.10.2011 - 19:20:46

Ярослав, определять разницу размера просвета в цифре, в зависимости от степени качественности прочекана деталей рисунка штемпеля на монете - это полное и безоговорочное кю. :angry: :sucks: ....



Мне известна эта точка зрения. Но я имею другую. И считаю делом каждого любителя советских монет самостоятельно решить этот вопрос для себя. Ибо для некоторых вообще все двадцатки 1943 года одинаковы - нужно только максимальное альбедо...

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 20.10.2011 - 19:21:23

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 20.10.2011 - 19:22:16

Вариант оборотки А, был самым поздним по времени изготовления, то-есть более качественным. Гравировок у него не обнаружено, а вот дефектов изготовления полно.

Ну, не знаю, списывать вот такие различия в прожилках на дефекты, это тоже в некоторой степени кю

Прикрепленные изображения

  • 1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 163
PROOF

Отправлено 20.10.2011 - 23:52:40

...
Вариант оборотки А, был самым поздним по времени изготовления, то-есть более качественным. Гравировок у него не обнаружено, а вот дефектов изготовления полно. Начиная от бракованных заготовок использовавшихся для чеканки, и также сплав для изготовления штемпелей оставлял желать лучшего.

А вот в 1944 году двадцарик был уже отработан более качественно, и там вариантов гравировки пока не предвидится. Ну разве что, тиражный вариант гравировки спецчеканной монеты найдется.

Андрей Иванович!
А из чего следует, что вариант оборотки А был самым поздним по времени изготовления? И поздним по отношению к чему? По отношению к шт.Б и В?

Мне думается, что это совсем не так. Если проанализировать реверсы монет предшествующих лет, то есть все основания предположить, что шт.А 1943 года восходит к мастер-штампу, изготовленному еще в 1937 году, с помощью которого в предшествующие годы изготавливались образцовые штемпели для монет 1937, 1938 и 1939 гг. Этот мастер-штамп, видимо, был привезен из Ленинграда в Краснокамск, где использовался для изготовления шт.А 1942 года и шт.А 1943 года. В 1945 году этот мастер-штамп использовали еще раз для изготовления шт.А 1945 года.

Мастер-штамп был получен в 1937 году путем пантографирования модели 1935 года, на которой отсутствовали цифры даты. Их потом каждый раз набивали на образцовых штемпелях, выдавленных с помощью этого мастер-штампа. Естественно, что в результате длительной эксплуатации этого мастер-штампа на нем были деформированы мелкие детали изображения, например такие как прожилки в дубовых листьях. И их подгравировывали каждый раз заново на образцовых штемпелях. Поэтому на монетах разных лет они выглядят по-разному. Но общие контуры всех элементов изображения, кроме цифр даты, на всех перечисленных выше вариантах штемпелей реверса практически одинаковые. В пользу того, что для изготовления всех этих штемпелей использовался один и тот же мастер-штамп, говорят и одинаковые размеры изображения на всех этих штемпелях.

А вот шт.Б 1942 года, шт.Б*, Б** и шт.В 1943 года были переведены с двух заново изготовленных в Краснокамске или привезенных из Ленинграда и ранее не использовавшихся моделей.

Новая модель для шт.Б 1942 года имеет многочисленные отличия в деталях изображения, а не только в конфигурации цифры "2" в дате. По какой-то причине она получила ограниченное применение (может быть, преждевременно разрушилась), поэтому монеты эти встречаются редко.

Новая модель 1943 года тоже имеет заметные отличия в деталях изображения от модели 1935 года. С использованием полученного с нее мастер-штампа были изготовлены шт.В и шт.Б 1943 года, а также штемпель реверса 1944 года. Все эти штемпели использовались для чеканки монет, по-видимому, в Краснокамске (в 1943 году - точно, а в 1944 году – возможно (хотя Никита Моисеенко однозначно утверждает, что в 1944 году 20-копеечные монеты чеканили только в Ленинграде).
Потом эту модель увезли в Ленинград, где еще дважды панторафировали:
- в 1945 году, и после исправления некоторых изъянов модели на образцовом штемпеле (нижний срез у ветки слева, а также чашечка у правого желудя) был изготовлен шт.Б 1945 года;
- в 1946 году, и после исправления некоторых изъянов модели на образцовом штемпеле (нижний срез у ветки слева и чашечка у правого желудя гравированы иначе, чем в 1945 году) был изготовлен штемпель 1946 года.

В эту изложенную мною версию вполне укладывается и становится понятно, каким образом появились два разных варианта шт.А в 1943 году, в том числе и различия на них не только в цифрах даты, но и в начертаниях прожилок на листьях. Просто в 1943 году дважды использовали мастер-штамп 1937 года и выдавили с его использованием два образцовых штемпеля, на которых по-разному набили цифры даты и выгравировали прожилки в углублениях для листьев. А вот размеры изображения и общая конфигурация элементов изображения на них практически одинаковые и такие же, какими были ранее на шт.1937, 1938, 1939 годов и на шт.А 1942 года.

А реверс 1944 года является прямым наследником не шт.А 1943 года, а шт.В 1943 года, который по времени появился после шт.А.

Все это я года три назад уже излагал в небольшой статейке, размещенной в интернете по адресу http://shiraliv.naro...0k1935_1946.htm, ссылку на которую с приглашением к обсуждению давал тут на форуме. Но обсуждения, к сожалению, тогда не получилось...

Я поддерживаю Ярослава в том, что показанные им варианты 1943АА и 1943АБ - это, в сущности, разные штемпели, полученные изначально от разных образцовых штемпелей, хотя и изготовленных с использованием одного и того же мастер-штампа. Различий в насечках на чашечке желудя я тоже не очень вижу. Но если они есть, то это, видимо, уже является следствием их повторного нанесения на промежуточных или рабочих маточниках, берущих начало от образцового штемпеля для варианта 1943АБ...

Сообщение отредактировал shiraliv: 21.10.2011 - 09:43:31

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 21.10.2011 - 09:08:34

1943 АВ - просвет в цифре "9" большой, другая гравировка насечки правого жёлудя.
На фото всё чётко видно.

Jaroslaff, сори, но ни как не получается увидеть разницу чётко на фото. Вот, вырезал фрагменты и кинул на них одинаковую сетку - всё чётко совпадает. Или не туда смотрю?

Прикрепленные изображения

  • сетка.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 ПТИЦА

ПТИЦА

    классик

  • Коллекционер
  • 530 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 330
MS70

Отправлено 21.10.2011 - 09:47:21

[quote name='Jaroslaff' date='20 10 2011 - 18:30:13' timestamp='1319121013' post='725471']
Поклонники каталога нашего уважаемого Андрея Ивановича могут не подозревать

Мы так Вам верили, Андрей Иваныч,
как, может быть, не верили себе...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 21.10.2011 - 09:57:14

Андрей Иванович!
А из чего следует, что вариант оборотки А был самым поздним по времени изготовления? И поздним по отношению к чему? По отношению к шт.Б и В?

Мне думается, что это совсем не так. Если проанализировать реверсы монет предшествующих лет, то есть все основания предположить, что шт.А 1943 года восходит к мастер-штампу, изготовленному еще в 1937 году, с помощью которого в предшествующие годы изготавливались образцовые штемпели для монет 1937, 1938 и 1939 гг. Этот мастер-штамп, видимо, был привезен из Ленинграда в Краснокамск, где использовался для изготовления шт.А 1942 года и шт.А 1943 года. В 1945 году этот мастер-штамп использовали еще раз для изготовления шт.А 1945 года.

Мастер-штамп был получен в 1937 году путем пантографирования модели 1935 года, на которой отсутствовали цифры даты. Их потом каждый раз набивали на образцовых штемпелях, выдавленных с помощью этого мастер-штампа. Естественно, что в результате длительной эксплуатации этого мастер-штампа на нем были деформированы мелкие детали изображения, например такие как прожилки в дубовых листьях. И их подгравировывали каждый раз заново на образцовых штемпелях. Поэтому на монетах разных лет они выглядят по-разному. Но общие контуры всех элементов изображения, кроме цифр даты, на всех перечисленных выше вариантах штемпелей реверса практически одинаковые. В пользу того, что для изготовления всех этих штемпелей использовался один и тот же мастер-штамп, говорят и одинаковые размеры изображения на всех этих штемпелях.

А вот шт.Б 1942 года, шт.Б*, Б** и шт.В 1943 года были переведены с двух заново изготовленных в Краснокамске или привезенных из Ленинграда и ранее не использовавшихся моделей.

Новая модель для шт.Б 1942 года имеет многочисленные отличия в деталях изображения, а не только в конфигурации цифры "2" в дате. По какой-то причине она получила ограниченное применение (может быть, преждевременно разрушилась), поэтому монеты эти встречаются редко.

Новая модель 1943 года тоже имеет заметные отличия в деталях изображения от модели 1935 года. С использованием полученного с нее мастер-штампа были изготовлены шт.В и шт.Б 1943 года, а также штемпель реверса 1944 года. Все эти штемпели использовались для чеканки монет, по-видимому, в Краснокамске (в 1943 году - точно, а в 1944 году – возможно (хотя Никита Моисеенко однозначно утверждает, что в 1944 году 20-копеечные монеты чеканили только в Ленинграде).
Потом эту модель увезли в Ленинград, где еще дважды панторафировали:
- в 1945 году, и после исправления некоторых изъянов модели на образцовом штемпеле (нижний срез у ветки слева, а также чашечка у правого желудя) был изготовлен шт.Б 1945 года;
- в 1946 году, и после исправления некоторых изъянов модели на образцовом штемпеле (нижний срез у ветки слева и чашечка у правого желудя гравированы иначе, чем в 1945 году) был изготовлен штемпель 1946 года.

В эту изложенную мною версию вполне укладывается и становится понятно, каким образом появились два разных варианта шт.А в 1943 году, в том числе и различия на них не только в цифрах даты, но и в начертаниях прожилок на листьях. Просто в 1943 году дважды использовали мастер-штамп 1937 года и выдавили с его использованием два образцовых штемпеля, на которых по-разному набили цифры даты и выгравировали прожилки в углублениях для листьев. А вот размеры изображения и общая конфигурация элементов изображения на них практически одинаковые и такие же, какими были ранее на шт.1937, 1938, 1939 годов и на шт.А 1942 года.

А реверс 1944 года является прямым наследником не шт.А 1943 года, а шт.В 1943 года, который по времени появился после шт.А.

Все это я года три назад уже излагал в небольшой статейке, размещенной в интернете по адресу http://shiraliv.naro...0k1935_1946.htm, ссылку на которую с приглашением к обсуждению давал тут на форуме. Но обсуждения, к сожалению, тогда не получилось...

Я поддерживаю Ярослава в том, что показанные им варианты 1943АА и 1943АБ - это, в сущности, разные штемпели, полученные изначально от разных образцовых штемпелей, хотя и изготовленных с использованием одного и того же мастер-штампа. Различий в насечках на чашечке желудя я тоже не очень вижу. Но если они есть, то это, видимо, уже является следствием их повторного нанесения на промежуточных или рабочих маточниках, берущих начало от образцового штемпеля для варианта 1943АБ...


Александр, Вы можете думать что угодно, и поддерживать кого угодно. Только в чем смысл такой кипучей тирады? Как говорили классики - Коллекционировать и классифицировать можно только конечные множества. Ярослав же предлагает классификацию бесконечных множеств - просто напросто: собирайте ребята разнообразные дефекты, заметьте, не варианты, а именно дефекты, неисчислимого разнообразия: чуть пошире, слегка раздавленнее, немного поуже, и т. д. Это обычная профанация. И соответственно поэтому я против таких "выдуманных классификаций".

И ещё, разработки теоретиков от нумизматики конечно нужны, но в практическом коллекционировании, отталкиваться всё-же надо от исходного - от самих монет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 21.10.2011 - 10:35:00

Ярослав же предлагает классификацию бесконечных множеств - просто напросто: собирайте ребята разнообразные дефекты, заметьте, не варианты, а именно дефекты, неисчислимого разнообразия: чуть пошире, слегка раздавленнее, немного поуже, и т. д.

И ещё, разработки теоретиков от нумизматики конечно нужны, но в практическом коллекционировании, отталкиваться всё-же надо от исходного - от самих монет.

Ярослав, конечно, иногда "перегибает", но он предлагает варианты.
Имеющий глаза - да увидит, имеющий мозг - да подумает...
Что касается этих реверсов "А", то, приобретя новый каталог Ярослава и обнаружив в нём вариант "АВ", я его просто-напросто вычеркну, ибо не вижу никаких отличий от "АБ" кроме как технологических.
Впрочем, и сам Ярослав может ещё пересмотреть свой подход к разновидам и исключить некоторые спорные варианты.
"Поживём Дождёмся каталога - увидим."
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 163
PROOF

Отправлено 21.10.2011 - 11:17:43

Александр, Вы можете думать что угодно, и поддерживать кого угодно. Только в чем смысл такой кипучей тирады? Как говорили классики - Коллекционировать и классифицировать можно только конечные множества. Ярослав же предлагает классификацию бесконечных множеств - просто напросто: собирайте ребята разнообразные дефекты, заметьте, не варианты, а именно дефекты, неисчислимого разнообразия: чуть пошире, слегка раздавленнее, немного поуже, и т. д. Это обычная профанация. И соответственно поэтому я против таких "выдуманных классификаций".

И ещё, разработки теоретиков от нумизматики конечно нужны, но в практическом коллекционировании, отталкиваться всё-же надо от исходного - от самих монет.

Андрей Иванович!
Отталкиваться, конечно нужно от самих монет. И мы все только так и делаем, то есть анализируем монеты и делаем определенные выводы на основе этого анализа. А множество монет, в принципе, близко к бесконечному. Конечным его делает взгляд каталогизатора. А это дело абсолютно субъективное. У каждого свое конечное множество вариантов, именно вариантов, а не дефектов, ибо суть любого варианта всегда порождается каким-либо отклонением (считай, дефектом) от других отклонений (дефектов). Просто они возникают на разных стадиях производства инструмента для чеканки, а следовательно, растиражированы в разных количествах. Вот и все.
У Ярослава множество вариантов точно так же конечно, как и у Вас. Только у него оно открытое с возможностью добавления новых вариантов, а у Вас замкнутое на сотню замков и застывшее, словно мраморный монолит. Вот и вся разница между вами, как составителями двух самых популярных каталогов.
А в сущности ведь нет абсолютно никакой разницы с точки зрения конечности множества вариантов между, скажем, отличиями на шт.Б** и В на "двадцатках" 1943 года и тем, что показал сейчас Ярослав на двух первых сканах. Чем глубина ямки на срезе ветки важнее для каталогизации по сравнению с разным размером "очка" у девятки и формы четверки в дате в совокупности с разной формой прожилок на листах? Да ничем. И то, и другое порождено отклонениями от нормы (дефектами) при изготовлении штемпелей на начальных стадиях процесса. Сошлифуйте чуть больше торцевой срез на штемпеле, и ямка на срезе уменьшится или даже совсем пропадет, цифры в дате станут тоньше и т.п. То есть неизбежно возникнут те признаки, по которым шт.Б** отличается от шт.В. Почему дефект при изготовлении шт.Б** включен в конечное множество и закаталогизирован как самостоятельный вариант, а тому, что показал Ярослав, доступ в это множество запрещен?
Вот в чем суть вопроса, который каждый раз возникает после высказанных Вами "полных и безоговорочных кю"...

Сообщение отредактировал shiraliv: 21.10.2011 - 11:36:53

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 zetultra

zetultra

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 127 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 21.10.2011 - 11:24:20

Если всё настолько спорно, может стоит выложить в таком же формате каждого типа по три монеты? (если есть такая возможность)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 21.10.2011 - 12:02:49

Если всё настолько спорно, может стоит выложить в таком же формате каждого типа по три монеты? (если есть такая возможность)

Выкладывайте, ни кто не против, всем интересно посмотреть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 zetultra

zetultra

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 127 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 21.10.2011 - 12:04:36

это было предложение Ярославу). у меня нет)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 21.10.2011 - 12:08:15

Если всё настолько спорно, может стоит выложить в таком же формате каждого типа по три монеты? (если есть такая возможность)



Не вижу необходимости. Доказывать что-либо кому-либо не входит в мои задачи. Моей задачей является ПОКАЗАТЬ, что подобные вещи существуют. А как к ним относиться - класть в коллекцию, или оставить за её пределами - решает каждый сам. Насчёт АБ и АВ - да, эти варианты очень близки друг к другу, но их разделяет, как минимум, глубокий ремонт маточника, на котором забитая сетка "подрисовывалась" тонкими линиями. Себе я этот вариант оставляю однозначно, а над включением в будущий каталог буду ещё думать.

Все мои темы подобного рода создаются с двумя целями:
1. Донести информацию до жаждущих её
2. Выяснить для себя отношение жаждущих к новой информации - своеобразная обратная связь, при помощи которой я надеюсь хоть немного улучшить свою работу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 21.10.2011 - 13:09:49

Андрей Иванович!
Отталкиваться, конечно нужно от самих монет. И мы все только так и делаем, то есть анализируем монеты и делаем определенные выводы на основе этого анализа. А множество монет, в принципе, близко к бесконечному. Конечным его делает взгляд каталогизатора. А это дело абсолютно субъективное. У каждого свое конечное множество вариантов, именно вариантов, а не дефектов, ибо суть любого варианта всегда порождается каким-либо отклонением (считай, дефектом) от других отклонений (дефектов). Просто они возникают на разных стадиях производства инструмента для чеканки, а следовательно, растиражированы в разных количествах. Вот и все.
У Ярослава множество вариантов точно так же конечно, как и у Вас. Только у него оно открытое с возможностью добавления новых вариантов, а у Вас замкнутое на сотню замков и застывшее, словно мраморный монолит. Вот и вся разница между вами, как составителями двух самых популярных каталогов.
А в сущности ведь нет абсолютно никакой разницы с точки зрения конечности множества вариантов между, скажем, отличиями на шт.Б** и В на "двадцатках" 1943 года и тем, что показал сейчас Ярослав на двух первых сканах. Чем глубина ямки на срезе ветки важнее для каталогизации по сравнению с разным размером "очка" у девятки и формы четверки в дате в совокупности с разной формой прожилок на листах? Да ничем. И то, и другое порождено отклонениями от нормы (дефектами) при изготовлении штемпелей на начальных стадиях процесса. Сошлифуйте чуть больше торцевой срез на штемпеле, и ямка на срезе уменьшится или даже совсем пропадет, цифры в дате станут тоньше и т.п. То есть неизбежно возникнут те признаки, по которым шт.Б** отличается от шт.В. Почему дефект при изготовлении шт.Б** включен в конечное множество и закаталогизирован как самостоятельный вариант, а тому, что показал Ярослав, доступ в это множество запрещен?
Вот в чем суть вопроса, который каждый раз возникает после высказанных Вами "полных и безоговорочных кю"...


Александр, а не кажется ли Вам, что вот такими сверх максимально подробными и суперангстремными "разновидностями", Вы просто убиваете у коллекционеров сам интерес к собиранию монет как таковых?

Да, существует некое количество микрособирательствующих сектантов, кичащихся своей принадлежностью к какой-то особой касте высокомыслящих. Типа Вам не дано, а мы Вас просветим до самых вершин познания мироздания. И нормальные начинающие коллекционеры сразу начинают себя просто ущербно чувствовать, они думают - "Ну если всего не собрать, то и собирать не стоит". Так что вопрос стоит не в отрицании чего либо нового, а в ограничении хорошо видимого и ясного, от слабозримого и мутного.

Собирайте сами пожалуйста, всё что сочтёте нужным, но вот "мухи от котлет" отделять надо обязательно и сразу, тем более это нужно делать человеку пропагандирующему коллекционирование.

Но это моё личное мнение.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 21.10.2011 - 13:30:25

... а не кажется ли Вам, что вот такими сверх максимально подробными и суперангстремными "разновидностями", ...

...но вот "мухи от котлет" отделять надо обязательно и сразу...



Неужели эти варианты "суперангстремные"??? Различие между АА и АБ видно вообще даже невооружённым взглядом. Да и вообще - большинство гравировок желудей, например, идентифицируются не в пример проще, чем некоторые варианты узлов, включенных в "канонический список". И происхождение этих вариантов сходно с происхождением узловых различий - они появляются на стадии промежуточных маточников. И количество вариантов обычно сходно с количеством вариантов узелков - как правило - меньше десяти.

Вот и возникает вопрос: по какому принципу котлеты отделяются от мух?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 zetultra

zetultra

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 127 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 21.10.2011 - 14:09:37

Мне кажется рассудить людей с репутацией в несколько сотен может только человек не предвзятый (ну или попросту дилетант :). Я сам не люблю когда в спорах не могут выбрать сторону - правда всегда одна. В Вашем же случае, думаю, есть просто два подхода. Андрей Иванович за краткость/точность без излишеств (слишком много деталей размывают картину), Ярослав за максимально детальное рассмотрение предмета. Со стороны Андрея Ивановича считаю некорректными фразы вроде: "Вы просто убиваете у коллекционеров сам интерес к собиранию монет как таковых?" (лично я внимательно вчитываюсь и уверен что не перестану). Получается Ярославу нужно постоянно оговариваться.. Ярославу, считаю тоже не стоит начинать тему со слов: "Поклонники каталога нашего уважаемого Андрея Ивановича могут не подозревать..". Если Вы хотите что-то донести до людей, то можно сделать это отстраненно, не апеллируя к оппоненту. Я не являюсь чьим либо поклонником, есть уважение к двум людям с глубокими знаниями. В данной теме склоняюсь больше на сторону Андрея Ивановича, но это не значит что со временем не склонюсь в сторону иной точки зрения. P.S. все же не может не радовать что ядра есть в ягодицах у двух уважаемых людей ))). Самое разумное пожать друг другу руки и продолжить работу, тем более что оба преданы одному делу. Надеюсь, все правильно поймут мои мысли без лишних глупостей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 21.10.2011 - 14:29:08

Руки мы друг другу уже на раз жали. И даже чай с баранками как-то пили вместе.

А что касается "максимальной глубокости" - так её ещё нет и в помине - если учитывать все реально обнаружимые различия штемпелей при помощи обыкновенной лупы - без современных технологий, то и в этом случае количество разновидностей возрастёт в разы. Так что из существующих уровней глубины мы оба болтаемся где-то вблизи поверхности. Разница немного в другом: я полагаю правильным придать разновидностям, имеющим схожее происхождение, одинаковый статус, а Андрей Иваныч считает это излишним, т.к. удовлетворён (по моему мнению) существующим сейчас положением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 163
PROOF

Отправлено 21.10.2011 - 14:51:23

Александр, а не кажется ли Вам, что вот такими сверх максимально подробными и суперангстремными "разновидностями", Вы просто убиваете у коллекционеров сам интерес к собиранию монет как таковых?

Да, существует некое количество микрособирательствующих сектантов, кичащихся своей принадлежностью к какой-то особой касте высокомыслящих. Типа Вам не дано, а мы Вас просветим до самых вершин познания мироздания. И нормальные начинающие коллекционеры сразу начинают себя просто ущербно чувствовать, они думают - "Ну если всего не собрать, то и собирать не стоит". Так что вопрос стоит не в отрицании чего либо нового, а в ограничении хорошо видимого и ясного, от слабозримого и мутного.

Собирайте сами пожалуйста, всё что сочтёте нужным, но вот "мухи от котлет" отделять надо обязательно и сразу, тем более это нужно делать человеку пропагандирующему коллекционирование.

Но это моё личное мнение.

Андрей Иванович!
Ну вот нисколечки не кажется. И "сектанты", как Вы их окрестили, ну совершенно ничем не кичатся, и уж тем более своей принадлежностью к какой-то выдуманной Вами "касте высокомыслящих". Они просто тихо-мирно собирают и изучают монеты во всем их многообразии, а не только "заполняя клеточки, нарисованные в каталоге имярек". И замечу, что "сектанты" никого не трогают и никому ничего не навязывают, а только постоянно выслушивают в свой адрес оскорбительные нападки.

А нормальные начинающие коллекционеры вовсе и не надеются "собрать всё". Если у кого-то поначалу и возникает такая мысль, то она очень быстро улетучивается, поскольку "всего собрать" в принципе не возможно, даже по Вашему суперограниченному (в смысле ограниченного числа позиций, а не в смысле какой-то ущербности) каталогу.

Нормальные начинающие и продолжающие коллекционеры, как раз, начинают себя ущербно чувствовать, когда, сличая свои монеты с картинками в каталоге, не могут их полностью отождествить с тем, что описано. Например, очи ясно видят, что у одних монет (и их много одинаковых) звезда в гербе выпуклая, а у других (и их тоже много одинаковых) - уплощенная. У любого нормального начинающего и, тем более, продолжающего коллекционера, естественно, возникает мысль, что это, наверное, разновидности по штемпелю аверса, раз и тех, и других много одинаковых. Коллекционер лезет за подтверждением своей мысли в каталог и видит, что там описана только одна позиция. Как так? Должно быть две, а там всего одна? И никакого намека на то, что монеты, подпадающие под каталожное описание, могут быть разными, ни в описании, ни в примечании к описанию в каталоге нет. И вот тут-то коллекционер просто впадает в ступор от непонимания, какую же из двух имеющихся монет ему положить в коллекцию? Они ведь разные. Вот и кладет две разных под одним номером "до выяснения".

Но через некоторое время из ступора его неожиданно выводят эти самые "микрособирательствующие сектанты". Оказывается, что они еще пять (семь, десять) лет назад на своих форумных тусовках эти два варианта обсуждали, про них давно знают, пытались обсудить их с автором каталога имярек, но получили от него резолюцию, что это "слабозримое и мутное", то есть "мухи", которое он - автор каталога имярек - всеми силами отделяет от "хорошо видимого и ясного", то есть "от котлет". Его спрашивают: "Ну это же тоже "хорошо видимое и ясное", почему это "мухи", а не "котлеты"?" А в ответ: "Не нужно просвещать нормальных начинающих коллекционеров до самых вершин познания мироздания"...

Мое личное мнение заключается в том, что чем больше информации о монетах содержится в одном источнике под названием "каталог", тем для коллекционера лучше со всех точек зрения. Лишней информация никогда не бывает. Право выбора нужной информации (формирования этого самого "конечного множества вариантов") должно принадлежать коллекционеру, а право и обязанность составителя каталога, раз он уж за это взялся, состоит в том, чтобы в максимально возможной степени эту информацию коллекционерам предоставить. Я всегда говорил, и буду повторять, что каталог - это не догма, а путеводитель по миру предметов коллекционирования, в котором каждый коллекционер волен сам себе выбрать интересующий его маршрут.
И всякое замалчивание информации, а тем более активное противодействие со стороны человека, пропагандирующего коллекционирование, идет во вред, а не на пользу коллекционированию...

P.S. Андрей Иванович! Если честно, то так ли уж мало в Вашем каталоге "слабозримого и мутного"? А?

Сообщение отредактировал shiraliv: 21.10.2011 - 14:56:00

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 zetultra

zetultra

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 127 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 21.10.2011 - 15:35:40

на ум приходят слова из песни: "и вновь продолжается бой! и сердцу тревожно в груди! и Ленин такой молодой и юный октябрь впереди!!!" Если быть серьёзным, то, думаю, у обоих сторон спора есть давно сформировавшееся мнение и никто не хочет уступать. Можно организовать опрос... Не с целью выявить правого, а для изучения процентного соотношения разделившихся сторон.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 21.10.2011 - 16:37:44

... Можно организовать опрос... Не с целью выявить правого, а для изучения процентного соотношения разделившихся сторон.



Кому и что даст этот опрос? Большинство голосов тут ничего не решает, ибо большинству населения нумизматика в любом её проявлении абсолютно пофиг ВООБЩЕ. В принципе. Их - подавляющее большинство. Тем не менее мы существуем и будем существовать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 21.10.2011 - 17:09:13

Прения по данному вопросу - бесполезная трата времени. Я подхожу к данному вопросу практически. Просто регулярно сталкиваясь с ситуацией, когда человек приходит и приносит, как он говорит, "коллекцию монет собранную его отцом, дедом или ещё кем нибудь" возникает патовая ситуация. Приходится очень часто разочаровывать людей, думающих о том, что раз человек тратил время, изучал вопрос, искал монеты, наконец вкладывал деньги в покупку монет - то этот труд обязательно должен окупиться. Но обычно монеты в таких "собраниях" либо плохого качества, либо просто малоинтересны. Обычно такие "коллекции", к сожалению, совершенно нерентабельны, и за редким исключением, совершенно не реализуемы. Соответственно, что подумает этот родственник о собирателе - опять-же к сожалению подумает о нём, мягко говоря, нехорошо. Да, коллекцию собирает человек для себя, эгоистично и собственнически, но внушать ему собирать и покупать предметы бесперспективные, как минимум не этично. Чистая наука это приятно и благородно, но она всё равно кем-то и чем-то оплачивается. И находясь на нумизматическом форуме, а это подразумевает экономические отношения, я соответственно буду всегда предупреждать коллекционеров о подобных "чисто научных разводах, имеющих вполне конкретные экономические цели". Но хватит о грустном, и лучше немного о приятном и полезном. Ведь всегда приятно осознавать то, что монеты из Вашего собрания востребованы и имеют определённый эквивалент, выраженный в деньгах. Я думаю с таким соображением поспорить трудно. Нумизматика, она ведь всегда более экономически целесообразна, чем другие виды коллекционирования.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей