Перейти к содержимому


Фотография

Олимпиада-1980 Кремль V.3.1-Б


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 29

#1 Homer

Homer

    магистр

  • Коллекционер
  • 250 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 19.10.2011 - 18:01:14

Появились следующие вопросы: В каталоге описан этот вариант лишь в исполнении UNC. Монету из холдера ещё не доставал, но, как мне кажется, монета из обращения. На убитый UNC тоже не похоже, не видно абсолютно никакого блеска на поле монеты. Может у меня свежей информации нет и этот вариант уже найден из обращения?

Прикрепленные изображения

  • img028.jpg
  • img029.jpg
  • IMG_0946.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 валери-61

валери-61

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 549 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кишинев
Репутация: 239
MS68

Отправлено 19.10.2011 - 18:41:29

Я вижу шт.V-4 Б оборотную.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 163
PROOF

Отправлено 19.10.2011 - 19:01:17

Ну вообще-то, это V.3.1 - Б.
Достоверно доказать, что эта монета изначально была изъята из обращения, не представляется возможным. После длительного хранения в холдере с "блеском" может произойти все, что угодно (тем более, что сфотографировано через пленку холдера), а сколь-либо существенных "коцек" на сторонах монеты вроде бы не видно.
Я думаю, что это все-таки "потрепаный" следами хранения uncirculated...

Сообщение отредактировал shiraliv: 19.10.2011 - 19:04:14

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 19.10.2011 - 19:26:15

Появились следующие вопросы:
В каталоге описан этот вариант лишь в исполнении UNC. Монету из холдера ещё не доставал, но, как мне кажется, монета из обращения. На убитый UNC тоже не похоже, не видно абсолютно никакого блеска на поле монеты.
Может у меня свежей информации нет и этот вариант уже найден из обращения?

Я еще в апреле месяце вот эту монету на форуме показывал:
http://coins.su/foru...ttach_id=157306
Так что, такая позиция известна, но по прошествии времени лично я как-то скептически стал относиться к некоторым редким "олимпийкам из обращения".

Ваша, кстати, правда на замученный uncirculated похожа.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 валери-61

валери-61

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 549 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кишинев
Репутация: 239
MS68

Отправлено 19.10.2011 - 19:52:05

Вот дошло --смотрел как .. :wall:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 муравей

муравей

    магистр

  • Коллекционер
  • 257 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:сергей иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:кишинев
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 19.10.2011 - 19:58:13

Поиздержавшийся V. 3.1-Б
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 163
PROOF

Отправлено 19.10.2011 - 20:27:52

Когда Сергей показал в апреле свой КРЕМЛЬ V.3.1-Б из обращения, я сразу не внес этот вариант в каталог, а потом просто забыл про это. Сейчас я добавил его и в ценник, и в каталог. В каталоге внес еще примечание такого вида:
Монеты вариантов 7.6 и 7.8 найдены в обращении в небольшом количестве, но, возможно, что происходят они из монет улучшенного качества uncirculated, вынутых из целлофановых упаковок.

Аналогичное примечание внесено на страницу с ЭМБЛЕМОЙ применительно к вариантам 6.9, 6.12 и 6.13.

Так что обсуждение это было весьма продуктивным. Всем спасибо.

Сообщение отредактировал shiraliv: 19.10.2011 - 20:33:42

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 19.10.2011 - 20:54:22

Когда Сергей показал в апреле свой КРЕМЛЬ V.3.1-Б из обращения, я сразу не внес этот вариант в каталог, а потом просто забыл про это. Сейчас я добавил его и в ценник, и в каталог. В каталоге внес еще примечание такого вида:
Монеты вариантов 7.6 и 7.8 найдены в обращении в небольшом количестве, но, возможно, что происходят они из монет улучшенного качества uncirculated, вынутых из целлофановых упаковок.

Аналогичное примечание внесено на страницу с ЭМБЛЕМОЙ применительно к вариантам 6.9, 6.12 и 6.13.

Так что обсуждение это было весьма продуктивным. Всем спасибо.

По 6.12 и 6.13 согласен, хотя Игорь вроде недавно брал очень приличную по качеству V.4-Е из оборота, надо посмотреть. А к Эмблеме 6.9 (V.2-Е) из обращения как ни парадокспльно, но у меня вопросов нет. Тот единственный экземпляр ведь сохранил родное поле и блеск, что вполне позволяет его опознать как монету обычного чекана.

Я вот за 6.8а не уверен.
Т.е. как мне кажется, эту пометку надо добавить к монетам из обращения: Эмблеме 6.8а, 6.12, 6.13 (требует уточнения), Кремлю 7.6, 7.8

Прикрепленные изображения

  • Эмблема!.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 19.10.2011 - 21:11:29

Всё вышеизложенное лишний раз подтверждает , что не корректно в каталоге и вообще в целом делать разделение на АЦ и обычное состояние.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 163
PROOF

Отправлено 19.10.2011 - 21:26:26

...
Т.е. как мне кажется, эту пометку надо добавить к монетам из обращения: Эмблеме 6.8а, 6.12, 6.13 (требует уточнения), Кремлю 7.6, 7.8

Сергей!
Спасибо, я поправил примечание для ЭМБЛЕМЫ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 163
PROOF

Отправлено 19.10.2011 - 21:31:24

Всё вышеизложенное лишний раз подтверждает , что не корректно в каталоге и вообще в целом делать разделение на АЦ и обычное состояние.

Так мы и не делаем такое разделение. Обычным монетам и АЦ-шкам в каталоге присвоены одинаковые каталожные номера. Разница только в ценах. Но это - объективная реальность, которую исключить тоже было бы не правильно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Homer

Homer

    магистр

  • Коллекционер
  • 250 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 19.10.2011 - 21:46:40

Спасибо всем за объяснения.

Разница только в ценах.

А по цене не подскажете?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 19.10.2011 - 21:48:57

Где то я слышал, АЦ за 6000 предлагали.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 kirjach

kirjach

    кандидат наук

  • Помним, любим, скорбим
  • 2 112 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 171
MS66

Отправлено 19.10.2011 - 21:51:48

Всё вышеизложенное лишний раз подтверждает , что не корректно в каталоге и вообще в целом делать разделение на АЦ и обычное состояние.

Вы наверно имели ввиду исполнение- обычное и улучшенное, оно же АЦ или бриллиант-АЦ.
Или всё же именно состояние?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 973 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 152
Prf70

Отправлено 19.10.2011 - 22:33:14

Вы наверно имели ввиду исполнение- обычное и улучшенное, оно же АЦ или бриллиант-АЦ.
Или всё же именно состояние?

Обычное исполнение в упаковках сначала и называлось улучшенным, благодаря именно упаковкам, а потом "бриллиант-АЦ" - буквально так было обозначено на коробках ЛМД, хотя по сути бриллиантом оно не было.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 фурсевич александр

фурсевич александр

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 149
MS65

Отправлено 20.10.2011 - 07:48:16

Вы наверно имели ввиду исполнение- обычное и улучшенное, оно же АЦ или бриллиант-АЦ.
Или всё же именно состояние?

Именно исполнение!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Homer

Homer

    магистр

  • Коллекционер
  • 250 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 20.10.2011 - 08:21:15

Планирую эту и ещё несколько редких или нечастых разновидов советской юбилейки (Архангельский собор ПРУФ- цифры даты расставлены, Мусоргский ПРУФ - реверс Б, Лермонтов ПРУФ - реверс Ж, Победа-30 - аверс IV.1.2) продать здесь. Будут ли интересующиеся на следующих условиях: пересылка из Германии в любую страну; в Германии, а так-же в Риге возможна передача из рук в руки (лучший вариант); оплата в евро - банковский перевод на счёт в Германию или PayPal (+ 4%), предоплата (для некоторых участников, выборочно и с хорошим рейтингом, готов выслать без предоплаты). Если есть сомнения в моей порядочности, то состоявшуюся покупку можно оформить через мой ebay-аккаунт (более 800 отзывов по продаже монет, 100 % рейтинг) - это будет стоить дополнительные 8%. Перeсылка в Россию заказным письмом стоит до 50 гр. - 3,50, от 50 до 500 гр. - 5,50 евро. В Россию отсылал около 10 раз монеты заказным письмом и два раза пакетом, случаев потери ещё не было. Выслушаю любые варианты или дополнения по оплате, доставке и т.д. Если ещё не всех отпугнул - выскажите своё мнение. :comp:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Юбиляр2009

Юбиляр2009

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 152 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 33
AU (About Uncirculated)

Отправлено 20.10.2011 - 17:29:54

Выставляейте, интерес будет. А размер интереса будет зависить от начальной цены. Что касается определения UNC или из обращения. Гуртовая надпись четкая и глубокая или слабая? В первом случае, по моему мнению, это говорит о монете из обращения, во втором - UNC. Но по этому поводу хочу также мнение коллег услышать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Homer

Homer

    магистр

  • Коллекционер
  • 250 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 20.10.2011 - 18:31:47

Выставляейте, интерес будет. А размер интереса будет зависить от начальной цены.
Что касается определения UNC или из обращения. Гуртовая надпись четкая и глубокая или слабая? В первом случае, по моему мнению, это говорит о монете из обращения, во втором - UNC. Но по этому поводу хочу также мнение коллег услышать.

Достал монету из холдера, гурт мне ничего не дал, сравнивал с UNC-мнетами и из обращения, однозначно не определился. В живую монета ну никак на UNC не тянет. Впрочем, в близжайшее время, сделаю новые фото и сканы, а заодно и других монет, предназначенных к продаже, тогда и посмотрим все вместе. Заодно и старт обговорим.
Да, кстати, здесь в евро не запрещенно продавать?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 20.10.2011 - 19:00:43

Выставляейте, интерес будет. А размер интереса будет зависить от начальной цены.
Что касается определения UNC или из обращения. Гуртовая надпись четкая и глубокая или слабая? В первом случае, по моему мнению, это говорит о монете из обращения, во втором - UNC. Но по этому поводу хочу также мнение коллег услышать.

В данном случае - ни о чем. Для пруфа это еще как-то может работать, а что для обычных монет, что для улучшенных ац - нет. И на обычных зачеканенные раздолбанные гурты бывают, и на ацешках четкие. А бывает половинка одна, половинка другая.

В остальном на Кремль наверно найдутся маньяки, а вот на остальное сомнительно.. тут еще с пересылом.
Что Мусоргский, что Лермонтов, что Победа - такие монеты есть наверно у каждого интересующегося, а у многих - и по 2-3-5 штук. Если только кучей и с небольшого старта..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Юбиляр2009

Юбиляр2009

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 152 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 33
AU (About Uncirculated)

Отправлено 20.10.2011 - 19:35:12

Ну еще Арх. собор интересен, ПОКА монета не очень частая.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 163
PROOF

Отправлено 20.10.2011 - 19:43:19

Я полностью согласен с Сергеем. На том АЦ-шном Кремле с аверсом V.3.1, который есть у меня, буквы на гурте, действительно, не глубокие и с тонкими линиями. Но есть АЦ-шные Кремли с другими аверсами, у которых буквы глубокие и с толстыми линиями. А монеты из обращения есть с тонкими линиями.
В общем, этот признак нельзя считать доказательством монеты улучшенного качества uncirculated.

А из перечня монет, названного Homerом, интерес, мне думается, может вызвать "Архангельский собор" в пруфе с расставленными цифрами в дате на аверсе. Про ее цену ничего сказать не могу, поскольку был пока один единственный проход на аукционе, но он не был определяющим для ценообразования на эту разновидность. На том аукционе эта монета не позиционировалась как монета с таким аверсом.
Мне думается, желающие за нее побороться тут найдутся. За одно и узнаем ее реальную цену на сегодняшний день. Остальные монеты, хоть и редко мелькают на аукционах, но мало востребованы в силу того, что ряды соискателей на право обладания ими малочисленны и, в основном, уже удовлетворили свои "хотелки"...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Homer

Homer

    магистр

  • Коллекционер
  • 250 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 21.10.2011 - 17:29:00

Вот сделал новые фото и сканы. По моему субьективному мнению - монета из обращения, для себя каждый решает сам. Старт думаю сделать 100 евро, при каталожной цене в 15000 рублей, думаю достачно реально.

Прикрепленные изображения

  • img030a.jpg
  • img031c.jpg
  • img031cc.jpg
  • IMG_0953.JPG
  • IMG_0957.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Homer

Homer

    магистр

  • Коллекционер
  • 250 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 21.10.2011 - 17:32:41

Прошу высказаться также по следующим монетам. Надеюсь, нигде не ошибся в определении штемпеля, если что, поправьте. Архангельский собор - цифры в дате расставленны. Писал об этой монете http://coins.su/foru...c=20193&st=1325 пост 1328. С каталожной ценой в 520 рублей, для монеты известной в пяти экземплярах, не совсем согласен, хочу сделать старт 25 евро, а там посмотрим сколько наберёт.

Прикрепленные изображения

  • img030e.jpg
  • img031a.jpg
  • img031aa.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Homer

Homer

    магистр

  • Коллекционер
  • 250 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 21.10.2011 - 17:34:33

Мусоргский - узкий срез. Подумал, может кому-то нужна в оригинальной запайке. Поставлю в тазики с рубля.

Прикрепленные изображения

  • img030d.jpg
  • img031b.jpg
  • img030dd.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей