Перейти к содержимому


Фотография

1 рубль 1992 - брак?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 36

#1 frolyar

frolyar

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 29 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 05.10.2011 - 21:30:56

Это брак? Или его так избирательно жизнью потрепало?

Прикрепленные изображения

  • Image-12.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Raufbold

Raufbold

    Брат Рауф

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Лыткарино транзит
Репутация: 446
MS70

Отправлено 05.10.2011 - 21:35:15

массовое явление для 92-93 годов, тиражи огромны, инструмент не выдерживал, да и не до того было в стране.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 kav

kav

    кандидат наук

  • Помним, любим, скорбим
  • 1 812 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 186
MS67

Отправлено 05.10.2011 - 21:35:36

Моя имха: ОЧЕНЬ хороший непрочекан со следами ММД - рублей с 200 смело можно ставить на аук в тазики.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 frolyar

frolyar

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 29 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 05.10.2011 - 22:14:43

массовое явление для 92-93 годов, тиражи огромны, инструмент не выдерживал, да и не до того было в стране.

Вот такое мне попадалось периодически. Но чтоб вот как на первом скане - первый раз.

Прикрепленные изображения

  • Image-14.JPG
  • Image-13.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Raufbold

Raufbold

    Брат Рауф

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Лыткарино транзит
Репутация: 446
MS70

Отправлено 05.10.2011 - 22:17:46

вашу маман! Слепой стал, я на букву Б обратил внимание, а что монетного двора нет - протупил.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 lav

lav

    студент

  • Коллекционер
  • 92 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 06.10.2011 - 07:07:59

Моя имха: ОЧЕНЬ хороший непрочекан со следами ММД

На этом фото никаких следов ММД не видно. Подскажите, kav, как вы их увидели, продемонстрируйте что-ли...
м.б. автору просканировать с бОльшим разрешением, в т.ч. повернув на 90 градусов.
Пока похоже, что пропущен знак монетного двора, как на некоторых монетах 1991 г.
А что? Почему бы и нет? Могло и такое быть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 06.10.2011 - 07:56:58

Это брак? Или его так избирательно жизнью потрепало?


Вот аналогичный случай:

Прикрепленные изображения

  • 1 рубль 1991 ЛМД - непрочекан знака.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 kav

kav

    кандидат наук

  • Помним, любим, скорбим
  • 1 812 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 186
MS67

Отправлено 06.10.2011 - 10:15:01

На этом фото никаких следов ММД не видно. Подскажите, kav, как вы их увидели, продемонстрируйте что-ли...
м.б. автору просканировать с бОльшим разрешением, в т.ч. повернув на 90 градусов.
Пока похоже, что пропущен знак монетного двора, как на некоторых монетах 1991 г.
А что? Почему бы и нет? Могло и такое быть.

В этом вопросе я - большой скептик. Надо бы с разрешением побольше интимное место и с подсветкой под углом...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 lav

lav

    студент

  • Коллекционер
  • 92 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 06.10.2011 - 12:50:26

Вот аналогичный случай

На ваших фото, Ярослав, действительно, какие-то следы знака МД можно отследить. Но на фото ТСа, по крайней мере на приведенном, такого не видно.
Спору нет, что это м.б. непрочекан. Но м.б. и банальное отсутствие "монзнака".
Ведь есть же разновидности "б/б" в 1991 г. Почему такая возможность закрыта для 1992 г.?
Там ведь были и монеты просто либо с "М", либо с "Л", а не обязательно с вензелями ММД или ЛМД.
Если эти буковки пропускались в 1991 г., то почему они не могли быть пропущены в 92 г.?
Бардака ведь было больше, потому и вероятность существования такой разновидности отнюдь не не равна нулю, имхо.
Пока автор не опубликует более детальные с высоким разрешением картинки, не стоит отмахиваться от этой монетки.
Можно с водой выплеснуть и... разновидность :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 lav

lav

    студент

  • Коллекционер
  • 92 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 06.10.2011 - 13:55:47

К сожалению нет под рукой монет, но попробую хоть как-то. Взял 1 рубль 1992 г. с сайта Ю. Кульвелиса  Вырезал из обеих монет фрагменты, где должен стоять знак МД:

1_руб_1992_ММД_Кульвелис_frag.jpg 1_руб_1992_без_буквы_frag.jpg

Сравнение на скорую руку не позволяет выявить на монете хоть какие-то следы вензеля или буквы МД.

Автору топика, по-видимому, стоит проделать такой же анализ, просканировав, как метко написал kav, «интимное» место в четырех ориентациях, т.е. с шагом 90 градусов.

Я б не поленился, ведь речь может идти о сенсационной находке. ;)

Но я бы и не очень огорчился на месте ТСа, если в результате проверки подтвердится очень ярко выраженный локальный непрочекан. Тоже ведь интересный случай.

Удачи вам, frolyar :)


Сообщение отредактировал Лика-33: 05.09.2015 - 10:12:55
убрана битая ссылка

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 frolyar

frolyar

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 29 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 06.10.2011 - 15:15:37



Но я бы и не очень огорчился на месте ТСа, если в результате проверки подтвердится очень ярко выраженный локальный непрочекан. Тоже ведь интересный случай.

Удачи вам, frolyar :)


Попробую. Но склонен к непрочекану, как к браку. Нежели к отсутствию МД - буква "Б" наводит на эту мысль.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 ЮВ на ЦФН

ЮВ на ЦФН

    болтолог, за базар не отвечающий, пытается казаться спецом

  • Коллекционер
  • 568 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: -5
карма не ахти

Отправлено 06.10.2011 - 15:26:21

Предлагаю всем желающим поискать среди монет в один рубль 1992 года со знаком московского монетного двора монету с "маленькой" второй девяткой в дате (см. картинку). П.С. Для сведения: Мой "спектральный" анализ (в который здесь никто не верит) наличие на монете автора темы какого-либо знака монетного двора не показал.

Прикрепленные изображения

  • 1 рубль 1992.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 frolyar

frolyar

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 29 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 06.10.2011 - 17:18:20

Вот лучшее, что позволяет мой сканер.

Прикрепленные изображения

  • Image-18.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 frolyar

frolyar

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 29 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 06.10.2011 - 17:19:49

два

Прикрепленные изображения

  • Image-17.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 frolyar

frolyar

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 29 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 06.10.2011 - 17:20:39

три

Прикрепленные изображения

  • Image-16.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 frolyar

frolyar

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 29 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 06.10.2011 - 17:21:33

четыре

Прикрепленные изображения

  • Image-15.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 06.10.2011 - 17:24:37

Вот лучшее, что позволяет мой сканер.

Не мучайтесь, на фото в сравнении с картинкой с сайта Куль-са контур ММД там где и должен быть есть.

А по сути - была бы прочеканенная Б в слове рубль, как Ь или Р, смотреть надо было бы пристально и скорее всего специалистам, а когда, по сути, на интимном рассматриваемом месте ВОКРУГ непрочекан всего рельефа... в общем если кто-то рыжый и хвостатый и ворует кур... то это не всегда Чуб-с :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 904 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 06.10.2011 - 18:36:46

На ваших фото, Ярослав, действительно, какие-то следы знака МД можно отследить. Но на фото ТСа, по крайней мере на приведенном, такого не видно.
Спору нет, что это м.б. непрочекан. Но м.б. и банальное отсутствие "монзнака".
Ведь есть же разновидности "б/б" в 1991 г. Почему такая возможность закрыта для 1992 г.?
Там ведь были и монеты просто либо с "М", либо с "Л", а не обязательно с вензелями ММД или ЛМД.
Если эти буковки пропускались в 1991 г., то почему они не могли быть пропущены в 92 г.?
Бардака ведь было больше, потому и вероятность существования такой разновидности отнюдь не не равна нулю, имхо.
Пока автор не опубликует более детальные с высоким разрешением картинки, не стоит отмахиваться от этой монетки.
Можно с водой выплеснуть и... разновидность :)

Аргумент нeсостоятелен, т.к. для монет б/б 1991, также как и для монет 90 с буквами двора применены старые штемпеля массового чекана, только в первом случае - аверса предыдущих дат, а во втором - реверса предыдущей даты 90. Вы же пытаетесь придумать штемпель, которого не было не в этой ни в других датах. Вероятность не нулевая, но достаточно мизерная, чтобы принимать всерьёз т.к. если бы был в этом случае штемпель без знака, то палка была бы сплошной. Прерывистая она только для создания места под знак.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 an_38

an_38

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 315 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Павлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иркутск
Репутация: 1 289
PROOF

Отправлено 06.10.2011 - 21:01:05

Попадалась анологичная монетка, на скане вобще ничего не видно было ! Полосатый дал хороший совет. На солнце ярком под углом внимательно посмотреть это место. Следы сразу заметил.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 kav

kav

    кандидат наук

  • Помним, любим, скорбим
  • 1 812 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 186
MS67

Отправлено 06.10.2011 - 21:54:43

Аргумент нeсостоятелен, т.к. для монет б/б 1991, также как и для монет 90 с буквами двора применены старые штемпеля массового чекана, только в первом случае - аверса предыдущих дат, а во втором - реверса предыдущей даты 90. Вы же пытаетесь придумать штемпель, которого не было не в этой ни в других датах. Вероятность не нулевая, но достаточно мизерная, чтобы принимать всерьёз т.к. если бы был в этом случае штемпель без знака, то палка была бы сплошной. Прерывистая она только для создания места под знак.

Очень хорошо сформулировали: непрочекан или засор.
Но, в любом случае, брак НЕ РЯДОВОЙ, денег стоит.
И почему, собсна, у Ярослава и гвеле эта тема в игноре?
Сидят в засаде, должно быть?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 lav

lav

    студент

  • Коллекционер
  • 92 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 07.10.2011 - 14:16:00

Вот лучшее, что позволяет мой сканер.


Спасибо, frolyar, за проделанную работу. Картинок такого качества вполне достаточно, чтобы получить ответ на интересующий вопрос. Попробую отстаивать, правда в явном меньшинстве и даже в одиночестве, непопулярную в этом топике точку зрения, что в данном случае имеет место отсутствие знака монетного двора как такового. Пока не исчерпаны аргументы, можно ведь и обсудить без флуда вопрос со всех сторон, на то он и нужен, форум.

Вообще говоря, вариантов тут может быть ТРИ:
1) локальная изношенность штемпеля до такой степени, что никаких следов знака монетного двора (ЗМД) не видно (о том, что кто-то видит следы ЗМД можно поговорить отдельно).
2) абсолютный и локальный засор штемпеля, да такой классный, что ни одного следа забитой полости не видно;
3) на этом месте на одном из штемпелей 1 руб. 92 г. ЗМД не было как такового.

Обсуждать первые две возможности нечего, такое, безусловно, может быть и тому примеров несть числа, разве что подивиться можно как такие изношенность или засор могли бы случиться. Тут только с согласиться с kav’ом, что это не ординарный брак, заслуживающий внимания, а монета своей неплохой цены. Но это не очень интересно.

Интереснее было бы, если бы имел место вариант 3, и пока, ИМХО, не видно причин, чтобы сбрасывать его со счетов.

Теперь о возражениях уважаемого iff

Аргумент нeсостоятелен, т.к. для монет б/б 1991, также как и для монет 90 с буквами двора применены старые штемпеля массового чекана, только в первом случае - аверса предыдущих дат, а во втором - реверса предыдущей даты 90. Вы же пытаетесь придумать штемпель, которого не было не в этой ни в других датах. Вероятность не нулевая, но достаточно мизерная, чтобы принимать всерьёз т.к. если бы был в этом случае штемпель без знака, то палка была бы сплошной. Прерывистая она только для создания места под знак.


По сути ваше возражение сводится к тому, что хотя в 91 г.г. ЗМД на некоторых монетах отсутствует, в 92 г. это не могло случиться ни при каких обстоятельствах, как у чеховского героя: «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда». Я не хихикаю, но так получается по вашей логике: В 91 г. «потому-то и потому-то» это могло быть, а в 92 г. – ну никак не могло случиться. Так не бывает. При известных обстоятельствах случиться может все что угодно. И на мой взгляд обстоятельства в данном конкретном случае могли сложиться следующим образом.

Как появляется ЗМД на монетах? В процессе изготовления рабочих штемпелей на каком-то этапе технологической цепочки (в очень грубом приближении):

Первичный маточник --> Множество промежуточных маточников --> Множество рабочих маточников --> Множество рабочих штемпелей

пуансонами набивается в нужном месте ЗМД. Набиваются чуть ли не вручную до сих пор, чем вполне можно объяснить то обилие «разновидов» по местоположению ЗМД на монетах нулевых годов от копейки до десяток (можно полюбоваться на сайте уважаемого Ю.Кульвелиса).

Вот и в конце 1990 г., когда было решено с 1991 г. ставить ЗМД на монетах, как обычно, маленько попутали штемпеля (не впервой!), в результате чего и появились редкости с ЗМД на монетах 1990 г. и «б/б» на монетах 1991 г., как всегда бывало в отечественной нумизматике на стыке переходного периода.

А в случае обсуждаемой монеты в очередной раз «прошляпили» работники монетного двора, и не набили между «палками», раздвинутыми специально, чтобы было место, этот самый пресловутый ЗМД, т.е. знак монетного двора. Бывает брак и покруче, а тут такая мелочь.

Такая версия ничем не хуже версий непрочекана и засора, имхо.

Таким образом, аргументов против 3-го варианта пока не прозвучало. А это означает, что уважаемый ТС имеет на руках (очень возможно!) монету, по редкости не уступающую 5 коп 1990 г. с буквой «М» или 10 коп 1991 г. без буквы, имхо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 904 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 07.10.2011 - 15:14:37

Спасибо, frolyar, за проделанную работу. Картинок такого качества вполне достаточно, чтобы получить ответ на интересующий вопрос. Попробую отстаивать, правда в явном меньшинстве и даже в одиночестве, непопулярную в этом топике точку зрения, что в данном случае имеет место отсутствие знака монетного двора как такового. Пока не исчерпаны аргументы, можно ведь и обсудить без флуда вопрос со всех сторон, на то он и нужен, форум.

Вообще говоря, вариантов тут может быть ТРИ:
1) локальная изношенность штемпеля до такой степени, что никаких следов знака монетного двора (ЗМД) не видно (о том, что кто-то видит следы ЗМД можно поговорить отдельно).
2) абсолютный и локальный засор штемпеля, да такой классный, что ни одного следа забитой полости не видно;
3) на этом месте на одном из штемпелей 1 руб. 92 г. ЗМД не было как такового.

Обсуждать первые две возможности нечего, такое, безусловно, может быть и тому примеров несть числа, разве что подивиться можно как такие изношенность или засор могли бы случиться. Тут только с согласиться с kav’ом, что это не ординарный брак, заслуживающий внимания, а монета своей неплохой цены. Но это не очень интересно.

Интереснее было бы, если бы имел место вариант 3, и пока, ИМХО, не видно причин, чтобы сбрасывать его со счетов.

Теперь о возражениях уважаемого iff



По сути ваше возражение сводится к тому, что хотя в 91 г.г. ЗМД на некоторых монетах отсутствует, в 92 г. это не могло случиться ни при каких обстоятельствах, как у чеховского героя: «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда». Я не хихикаю, но так получается по вашей логике: В 91 г. «потому-то и потому-то» это могло быть, а в 92 г. – ну никак не могло случиться. Так не бывает. При известных обстоятельствах случиться может все что угодно. И на мой взгляд обстоятельства в данном конкретном случае могли сложиться следующим образом.

Как появляется ЗМД на монетах? В процессе изготовления рабочих штемпелей на каком-то этапе технологической цепочки (в очень грубом приближении):

Первичный маточник --> Множество промежуточных маточников --> Множество рабочих маточников --> Множество рабочих штемпелей

пуансонами набивается в нужном месте ЗМД. Набиваются чуть ли не вручную до сих пор, чем вполне можно объяснить то обилие «разновидов» по местоположению ЗМД на монетах нулевых годов от копейки до десяток (можно полюбоваться на сайте уважаемого Ю.Кульвелиса).

Вот и в конце 1990 г., когда было решено с 1991 г. ставить ЗМД на монетах, как обычно, маленько попутали штемпеля (не впервой!), в результате чего и появились редкости с ЗМД на монетах 1990 г. и «б/б» на монетах 1991 г., как всегда бывало в отечественной нумизматике на стыке переходного периода.

А в случае обсуждаемой монеты в очередной раз «прошляпили» работники монетного двора, и не набили между «палками», раздвинутыми специально, чтобы было место, этот самый пресловутый ЗМД, т.е. знак монетного двора. Бывает брак и покруче, а тут такая мелочь.

Такая версия ничем не хуже версий непрочекана и засора, имхо.

Таким образом, аргументов против 3-го варианта пока не прозвучало. А это означает, что уважаемый ТС имеет на руках (очень возможно!) монету, по редкости не уступающую 5 коп 1990 г. с буквой «М» или 10 коп 1991 г. без буквы, имхо.


Давайте тогда ещё раз пройдёмся по моим аргументам. Штемпеля аверса безбуквенных 91-го массово использовались уже несколько лет, так же как и штемпеля реверсов 5 и 10 коп. 1990 на монетах 1991 с датой 1990. И никто не подвергал сомнению существование этих штемпелей уже в 90-м, когда ещё ничего не было известно о чеканке монет со знаком двора в 91-м. Это - случай не совсем стандартный, но всё же вполне встречаемый и в др. периоды советской чеканки. Обратите внимание, что добавление знака монетного двора на всех номиналах, кроме рублей, было небольшой добавкой на поле монеты и не затрагивало общего дизайна и остальных элементов. На монетах же типа 1992 года знак монетного двора изначально уже был частью дизайна и составлял единое целое с разомкнутой палкой над датой и вряд ли набивался отдельно - это было бы слишком нетехнологично для таких дешёвых монет. Следует во всяком случае соблюдать презумцию недоказанности. Иначе давайте с гораздо большим основанием на то будем фантазировать, что не только 2 номинала 91-го были безбуквенными, но и другие, основываясь на встречающихся экз. с почти непрочеканенным знаком двора на монетах 91-го. Но доказательства этого нет, так же как и не найдено мешка рублей 1992 с заведомым отсутствием знака.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 lav

lav

    студент

  • Коллекционер
  • 92 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 07.10.2011 - 16:41:30

На монетах же типа 1992 года знак монетного двора изначально уже был частью дизайна и составлял единое целое с разомкнутой палкой над датой и вряд ли набивался отдельно - это было бы слишком нетехнологично для таких дешёвых монет. Следует во всяком случае соблюдать презумцию недоказанности. Иначе давайте с гораздо большим основанием на то будем фантазировать, что не только 2 номинала 91-го были безбуквенными, но и другие, основываясь на встречающихся экз. с почти непрочеканенным знаком двора на монетах 91-го. Но доказательства этого нет, так же как и не найдено мешка рублей 1992 с заведомым отсутствием знака.

Согласен. Будем соблюдать "презумпцию недоказанности": ваше слово против моего.
Мы в равном положении. Будут факты - признаю свою неправоту незамедлительно.
Как раз вариант с пробивкой знака пуансоном более технологичен: одна заготовка, а потом бей что хошь: ММД, ЛМД, М или Л. Ну и били, правда пропускали, как выясняется.
И разве я опираюсь на "почти непрочеканенный знак двора". Его просто нет на обсуждаемой монете.
И одна из полноправных версий состоит в том, что его там МОГЛО и не быть.
А что "М" в 1990 г. или "б/б" находили мешками? Тогда чего же они так дороги?
Почему такое непомерное требование к рубликам 1992 года без ЗМД?
Почему мешками? Они такой же степени редкости, т.е. единичные экземпляры.
Я очень и очень готов признать засор, но не вижу следов ЗМД, как ни стараюсь.
А если их нет, то гипотеза изначального отсутствия ЗМД на штемпеле имеет право на существование, имхо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 904 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 07.10.2011 - 17:32:36

Согласен. Будем соблюдать "презумпцию недоказанности": ваше слово против моего.
Мы в равном положении. Будут факты - признаю свою неправоту незамедлительно.

Мы не в равном положении - факт существования монет 1992 без знака недоказан. Пока что только версии и фантазии. Конечно, пока недоказано и противное, но презумция недоказанности в том и состоит, что считаем не существующим недоказанное.


Будут факты - признаю свою неправоту незамедлительно.

Я к этому не призывал, а только к тому, что пока нет ФАКТОВ, то и не считать эту монету разновидностью без знака.

Как раз вариант с пробивкой знака пуансоном более технологичен: одна заготовка, а потом бей что хошь: ММД, ЛМД, М или Л. Ну и били, правда пропускали, как выясняется.

Не технологичнее и пока только выясняется, но не выяснено.

И разве я опираюсь на "почти непрочеканенный знак двора". Его просто нет на обсуждаемой монете.

Нижней части буквы Б тоже нет?

И одна из полноправных версий состоит в том, что его там МОГЛО и не быть.

Согласен, но это пока только версия.

А что "М" в 1990 г. или "б/б" находили мешками? Тогда чего же они так дороги?

Находили и мешками. Цена здесь не причём. Много чего было мешками, что сейчас дорого стоит. Приведу примеры: 1-84, 15-80, 3-85 частой гуртовки, 20(3)-91л - самолично чуть ли не четверть мешка хватанул в своё время. Но даже это и не важно. Я же два раза уже пояснил, что речь идёт не о монетах, а о штемпеле - для безбуквенных аверсов о штемпеле аверса встречаемых повсеместно в других датах и не подлежащих сомнению и об отсутствии штемпеля реверса 1992 без знака, и невстречаемости каких других монет с таким реверсом.

Почему такое непомерное требование к рубликам 1992 года без ЗМД?

Требование в чём?

Почему мешками? Они такой же степени редкости, т.е. единичные экземпляры.

Хорошо, пусть будет так, если можно присваивать степени редкости браку, то большинство браков окажется малоповторяемым.
Я тоже считаю, что этот брак весьма интересен, но как брак, а не как разновидность.


Я очень и очень готов признать засор, но не вижу следов ЗМД, как ни стараюсь.

Вы не видите, но кто-то уже увидел.

А если их нет, то гипотеза изначального отсутствия ЗМД на штемпеле имеет право на существование, имхо.

Гипотеза - имеет, не спорю.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 07.10.2011 - 17:35:37

а потом бей что хошь: ММД, ЛМД, М или Л.

Так и представляю себе, что с двора на двор возят и то там бьют, то там... :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей