Перейти к содержимому


Фотография

Рубль 1727 г


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 391

#376 oleg48

oleg48

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 215 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 33
AU (About Uncirculated)

Отправлено 01.10.2011 - 18:01:59

Начнем с ликбеза: свойства селена и свойства золота.
Плотность серого селена 4,79 г/см3, температура плавления 217°C, а кипения 684,8...688°C. Раньше считали, что и серый selenium существует в двух модификациях – SeA и SeB, причем последняя лучше проводит тепло и электрический ток; последующие опыты опровергли эту точку зрения.

Количество селена более 5 мкг на килограмм веса может быть токсично. При содержании селена в рационе более 2 мкг/кг у животных возникают острые и хронические формы отравлений.

Сравните цену селена в 1930 и 1956 г.: 3,3 доллара за килограмм и 33 соответственно. Большинство редких элементов за это время стали дешевле, selenium же подорожал в 10 раз! Причина в том, что как раз в 50-е годы стали широко использоваться полупроводниковые свойства селена.
Вопросы к Олегу 48:
1. Извольте объяснить, как может золото быть в сплаве с селеном, если селен испаряется при т-ре 688 град. а золото плавится при т-ре 1063 град????????

2. Извольте объяснить, зачем применять в качестве лигатуры селен, если он дороже меди в несколько десятков раз, да еще и ядовит???? 500 МИЛЛИГРАММ СЕЛЕНА СПОСОБНО ВЫЗВАТЬ ТЯЖЕЛОЕ ОТРАВЛЕНИЕ У ЧЕЛОВЕКА!!!!!
500 мг - это минуту подышать без вытяжки. 2 минуты в такой среде - отпевание у попа гарантировано.

Олег48, извольте ответить на эти вопросы, иначе вы на этом форуме покажете себя вруном, болтуном и хохотуном одновременно.

Мне сложно бороться с троллями,это утопие.
То,что,вы почерпнули из инета поверхностно.
Тяжёлое отравление у человека,думаю вызывают изотопы(селена или любого другого)
Применять для легирования сознательно селен,наверно никто бы не стал.
А его,нахождение в данном сплаве возможно см.выше
либо природное происхождение(самородное золото),либо шлам процесса рафинирования меди.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#377 seneman

seneman

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 604 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Липецк
Репутация: 171
MS66

Отправлено 01.10.2011 - 20:24:57

А его,нахождение в данном сплаве возможно см.выше
либо природное происхождение(самородное золото),либо шлам процесса рафинирования меди.

По Вашему монету чеканили используя в качестве заготовки самородок? Вы понимаете, что при плавлении золота селен закипит?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#378 nbl

nbl

    лаборант

  • Коллекционер
  • 437 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кемерово
Репутация: 38
MS 60 (Mint State)

Отправлено 01.10.2011 - 20:34:20

А его,нахождение в данном сплаве возможно см.выше
либо природное происхождение(самородное золото),либо шлам процесса рафинирования меди.

Почитайте в "Очерках..." Узденикова почему была прекращена чеканка сибирской меди. Просто потому, что улучшили технологию отделения золота от меди настолько хорошо, что золота в меди просто не осталось. Это 18 век. Неужели вы думаете, что в начале 20 века технология отделения селена от золота была хуже? И что монеты чеканили из сплава с таким большим содержанием селена? Хотя могли, наверное, и чеканить, но только фуфлоделы, а не государев монетный двор.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#379 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 01.10.2011 - 21:36:27

дабы поставить точку над I - отвечу как специалист в области химии благородных металлов: Селен в золоте мог появиться только преднамеренно (добавлен при плавке), никаким природно-естественным путем этого произойти не могло.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#380 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 01.10.2011 - 22:12:03

дабы поставить точку над I - отвечу как специалист в области химии благородных металлов:

Селен в золоте мог появиться только преднамеренно (добавлен при плавке), никаким природно-естественным путем этого произойти не могло.


40. Золото-Селен Au-Se. Золото растворяется в селене в незначительном количестве, образуя очень неустойчивое химическое соединение. Фридрих сообщает о безуспешности изготовления
сплавов золота с селеном, так как селен испаряется прежде, чем в звметном количестве растворялось золото.
Пелабон также не подтверждает сплавляемость золота и селена. Уэлсманн получил химическим путем соединение Au2Se3.
стр.46
Благородные металлы..... Бойцов, Бойцова,Авдонина. Москва 1946
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#381 Александр IV

Александр IV

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 624 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург/Ухта
Репутация: 38
MS 60 (Mint State)

Отправлено 01.10.2011 - 22:57:48

Видать, что на заре становления Советов как сейчас модно говорить "невозможное было возможным" (вероятно, тогда уже в космических условиях получали сплавы в промышленных масштабах... :hysterical: )
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#382 Александр IV

Александр IV

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 624 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург/Ухта
Репутация: 38
MS 60 (Mint State)

Отправлено 02.10.2011 - 00:03:59

Но всё может быть на-а-амного прозаичней: - При некоторых видах спектрального анализа (зачастую самых дешевых "качественного" или "качественно-количественного"), если очень упрощенно (!), идёт сравнение спектров с образцами с известным содержанием искомых элементов. Посредством градуировочных таблиц составляют аналитические кривые, по которым методом интерполяции или нелинейных методов (если имеет место нелинейная функция) определяют количество искомого элемента с определенной погрешностью (у каждого метода и приборного комплекса- она своя. См. таблицу). - Суть в другом: современные аналитические приборы, имеющие цифровую начинку, имеют заложенные в них программно шаблоны с учетом решения задач, наиболее вероятных и часто встречающихся на практике. Обладая относительно невысокой дискретностью приёмного устройства такие «умные спектрометры» вероятно МОГУТ интерпретировать один элемент за другой, НО ВЕСЬМА БЛИЗКИЙ К НЕМУ по спектру (всего в спектроскопии различают 4 вида спектра: испускания, поглощения, отражения и люминесценции). Таким образом, «умный прибор» может не взять в расчет такие явления как «вырождение энергетических уровней» и близость спектров разных элементов… - Для получения более достоверной информации пронумерованные образцы направляют в 2, 3 и более НЕЗАВИСИМЫЕ друг от друга лаборатории, ПРЕДНАМЕРЕННО учитывая там наличие разных методов определения хим. состава образцов… P.S. В общих чертах именно такая скромная практика у меня была в процессе учебы в ЛГУ…

Прикрепленные изображения

  • Сравнительная характеристика атомно-эмиссионного спектрального анализа АЭСА и др методов элементного анализа Копировать.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#383 oleg48

oleg48

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 215 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 33
AU (About Uncirculated)

Отправлено 02.10.2011 - 05:02:49

Ну,если Василий,как специалист говорит о преднамеренном добавлении селена, то,так оно наверно и есть.Версию,про близость спектров,тоже совсем наверно нельзя исключить. Но,в данном случае,на мой взгляд больше имеет значение идентичность сплава с 10 руб 1902г АР(лмд 1925-27). Поскольку,благодаря Андрею Ивановичу,возникла гипотеза о более позднем времени изготовления данной монеты,то встаёт вопрос о времени изготовления 10 руб 1902г. Если же,это высокотехнологичная подделка,то и по 10 руб 1902г надо разбираться. Собственно,по данному червонцу 1923г на сегодня главный вопрос,официальная это вещь или нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#384 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 02.10.2011 - 05:17:41

дабы поставить точку над I - отвечу как специалист в области химии благородных металлов:

Селен в золоте мог появиться только преднамеренно (добавлен при плавке), никаким природно-естественным путем этого произойти не могло.



Точку ставить рано. Если уж селен преднамеренно добавили, то:

1. Как это повлияет на плотность сплава?
2. Ещё важнее - как это повлияет на физические свойства сплава - в частности - на пластичность.
3. Насколько устойчивы сплавы золота с селеном?

Жду ответ специалиста.

Олег48: Вы проверяли плотность Вашего червонца? При 9% селена она должна СИЛЬНО отличаться от нормативной для 9000. Очень сильно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#385 oleg48

oleg48

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 215 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 33
AU (About Uncirculated)

Отправлено 02.10.2011 - 06:01:23

нет,на плотность не проверял.монета вернулась к владельцу,но думаю его можно попросить проверить.А,что,Вы Ярослав думаете по монете,пока в контексте фото,не принимая во внимание состав сплава?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#386 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 02.10.2011 - 06:07:24

нет,на плотность не проверял.монета вернулась к владельцу,но думаю его можно попросить проверить.А,что,Вы Ярослав думаете по монете,пока в контексте фото,не принимая во внимание
состав сплава?



Я не сравнивал штемпеля, поэтому ничего конкретного сказать не могу. Андрей Иваныч заявил, что они отличаются от стандарта, а не верить ему у меня пока нет оснований. Так что думаю, что проверить плотность нужно обязательно.

Ну и вопросы, заданные Василию, пока без ответа. Особенно важен вопрос №2 - о пластичности.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#387 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 02.10.2011 - 07:18:52


1. Как это повлияет на плотность сплава?
2. Ещё важнее - как это повлияет на физические свойства сплава - в частности - на пластичность.
3. Насколько устойчивы сплавы золота с селеном?

Жду ответ специалиста.


1: плотность сплава уменьшится, это факт.
2: это надо монографии искать, причем не факт, что они не будут "военными"
3) сплав этот трехкомпонентный, так как там еще и серебро есть.

Выводы делать действительно рано, но предмет этот явно не относится к продукции мон-двора, И по составу металла, и по гуртовому оформлению, да и по рисунку - как сказал АИ - тоже.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#388 oleg48

oleg48

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 215 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 33
AU (About Uncirculated)

Отправлено 02.10.2011 - 08:54:15

1: плотность сплава уменьшится, это факт.
2: это надо монографии искать, причем не факт, что они не будут "военными"
3) сплав этот трехкомпонентный, так как там еще и серебро есть.

Выводы делать действительно рано, но предмет этот явно не относится к продукции мон-двора, И по составу металла, и по гуртовому оформлению, да и по рисунку - как сказал АИ - тоже.


Другими словами,версию оттиска в 70-х даже,как гипотезу не стоит рассматривать?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#389 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 02.10.2011 - 08:58:14

Другими словами,версию оттиска в 70-х даже,как гипотезу не стоит рассматривать?



Я считаю, что гипотезы строить ещё рано - до поступления уточненных данных по составу сплава и его плотности.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#390 oleg48

oleg48

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 215 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 33
AU (About Uncirculated)

Отправлено 02.10.2011 - 15:13:41

Я считаю, что гипотезы строить ещё рано - до поступления уточненных данных по составу сплава и его плотности.

Ярослав.Вопрос был адресован к Василию,но ладно.Раз уж,Вы ответили,давайте продолжим.
Представим,что нет аппарата,ну и пока нет значений плотности.
Андрей Иванович увидел схожесть штемпелей с оттиском в алюминии.
Василий сказал,что этот предмет к продукции мондвора не относится,в т.ч. и по гуртовой надписи.
Хочется услышать и Ваше мнение,тем более,что про плотность,мы узнаем не через день и не два
(владельцу позвонил,но где-то надо ещё мензурку найти с делениями)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#391 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 02.10.2011 - 15:49:36

Ярослав.Вопрос был адресован к Василию,но ладно.Раз уж,Вы ответили,давайте продолжим.
Представим,что нет аппарата,ну и пока нет значений плотности.
Андрей Иванович увидел схожесть штемпелей с оттиском в алюминии.
Василий сказал,что этот предмет к продукции мондвора не относится,в т.ч. и по гуртовой надписи.
Хочется услышать и Ваше мнение,тем более,что про плотность,мы узнаем не через день и не два
(владельцу позвонил,но где-то надо ещё мензурку найти с делениями)



А что можно представить без аппаратуры и мензурки? Фантазировать я не склонен, тем более что саму монету в руках даже не держал, а для какой-нибудь версии нужны факты.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#392 oleg48

oleg48

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 215 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 33
AU (About Uncirculated)

Отправлено 03.10.2011 - 17:59:03

А что можно представить без аппаратуры и мензурки? Фантазировать я не склонен, тем более что саму монету в руках даже не держал, а для какой-нибудь версии нужны факты.


А,вы какой мензуркой пользуетесь?Товарищ позвонил,нашёл,но монета настолько мала,а деления велики,что увидеть объём ,ну очень сложно.Может фото мензурки покажите.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей