1к1985 шт. 2

[fadge 53]

Уважаемые, вот имеется такая копеечка с хорошим "непрочеканом". Судя по наличию остатков остей это шт.2, однако буквы в надписи СССР, если судить по шпаргалке классика, ближе к шт. 1.42.

Это сильно "ушатанный" штемпель или ...?

[forest 883]

Это сильно "ушатанный" штемпель или ...?

Это или . . .

[Jaroslaff 5 283]

Попробую пояснить: штемпель неоднократно (или однократно, но сильно) подвергался шлифовке, что несколько понизило рельеф изображения. Соответственно детали стали тоньше и отдалились друг от друга, а некоторые - те же ости - частично вообще утратились. Но общая компоновка штемпеля осталась та же самая....

[fadge 53]

Попробую пояснить: штемпель неоднократно (или однократно, но сильно) подвергался шлифовке, что несколько понизило рельеф изображения. Соответственно детали стали тоньше и отдалились друг от друга, а некоторые - те же ости - частично вообще утратились. Но общая компоновка штемпеля осталась та же самая....

Спасибо за ответ.

А не подскажете, это можно классифицировать как брак или ТУ/ГОСТ позволял такие огрехи в изображении?

[Jaroslaff 5 283]

Спасибо за ответ.

А не подскажете, это можно классифицировать как брак или ТУ/ГОСТ позволял такие огрехи в изображении?

Вот если бы я хоть раз видел эти ТУ, то с удовольствием бы ответил Вам.

[fadge 53]

Вот если бы я хоть раз видел эти ТУ, то с удовольствием бы ответил Вам.

А вообще есть ли информация хотя об их существовании?

[Jaroslaff 5 283]

А вообще есть ли информация хотя об их существовании?

Они обязаны быть, т.к. именно на их основе ОТК принимает готовую продукцию.

[fadge 53]

Они обязаны быть, т.к. именно на их основе ОТК принимает готовую продукцию.

С этим трудно не согласиться, поскольку в своё время очень позабавил этот ГОСТ:

ГОСТ 3243-88 ДРОВА. ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ

http://www.complexdoc.ru/text/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2%203243-88

Изменено 5 июл 2011, 05:06:46 пользователем fadge

[лесной 161]

Попробую тоже пояснить, это «явление», но без участия шлифовки рабочего штемпеля.

Жаль, конечно, что монета показана не вся, а только аверс, поэтому буду говорить о том, что вижу. Штемпель аверса был установлен с перекосом (вряд ли он маятниковал из-за плохого крепления, в таком случае следы заусенцев были бы заметны и на противоположной стороне канта, и область «натирания» штемпеля была бы гораздо меньше, и с обеих сторон). Штемпели изготавливают из стали способной не менять своих свойств при рабочей температуре до 500 градусов (если и ошибаюсь, то не намного). Трение о печатное кольцо повышает оптимальную рабочую температуру штемпеля до максимальной, а возможно и с небольшим превышением. Структура самого металла при таких температурах не меняется (т.е. если резко охладить - то не закалится или плавно остудить – не отпустится), но меняются его рабочие свойства при длительной работе в таких условиях. А именно, повышается склонность к наклёпу рабочей поверхности металла. Из-за хоть и микроскопического прекоса плоскостей, область вступающая в работу первой, терпит бОльшие нагрузки и естественно больше и наклёпывается. Это область вверху монеты, там где из-за наклёпа уже трудно разглядеть колоски. Гарт на противоположной части монеты как раз и говорит о том, что штемпель в начале чеканки касается в первую очередь именно этой области. Но в таких температурных условиях не избежать наклёпа и остальной части поля рабочего штемпеля, хотя и в меньшей степени.

(в некоторых случаях при правке дефектов на пуансонах, а следовательно на штемпелях видимо тоже, такие температурные условия одноразово создают специально, например это очень хороший способ устранить со штемпеля следы соударения. Нагреть его до температуры чуть-чуть превышаю 500 градусов, и прессом плавно придавить к плоской оправке. Продержать его, при определённом давление, некоторое время до полного остывания и то, что на нём «вылезло» при соударении - «залезет» обратно не навредив качеству поверхностного слоя рабочей поверхности штемпеля).

[forest 883]

лесной, а чё такое НАКЛЁП? Ну, как-то по понятней для неофитов можно разъяснить? Это некое расплющивание, или что-то иное?

[лесной 161]

лесной, а чё такое НАКЛЁП? Ну, как-то по понятней для неофитов можно разъяснить? Это некое расплющивание, или что-то иное?

Да, это и есть расплющивание, сопровождающееся уплотнением поверхностного слоя.

[forest 883]

Да, это и есть расплющивание, сопровождающееся уплотнением поверхностного слоя.

Вообще, чёт, не очень понятно - если расплющенная область при перекосе находится ниже нормальной, то почему облой вылез на нормальной, там же давление будет меньше? ИМХО, это шливовкой приподняли мутную часть, а нормальная в связи с понижением уровня создаёт бОльшее давление и облой поэтому выдавливает. И, НЕИМХО ( сказал человек с МД, однажды ) - штемпели не могут расплющиваться, иначе, они бы и минуты не смогли работать.

[лесной 161]

Вообще, чёт, не очень понятно - если расплющенная область при перекосе находится ниже нормальной, то почему облой вылез на нормальной, там же давление будет меньше? ИМХО, это шливовкой приподняли мутную часть, а нормальная в связи с понижением уровня создаёт бОльшее давление и облой поэтому выдавливает. И, НЕИМХО ( сказал человек с МД, однажды ) - штемпели не могут расплющиваться, иначе, они бы и минуты не смогли работать.

Ну, во-первых, металл течёт из зоны бОльшего давления в зону меньшего давления.

Вспомните детство, если Вам приходилось выстреливать пальцами вишнёвой косточкой.

Куда она у Вас летела, в сторону расширения конусности или наоборот?

По ГАРТУ (наплыв металла) специалист инструментальщик устанавливает правильно штамп на пресс.

1)Сначала за хвостовик верхняя плита блока штампа крепится в ползуне пресса.

2)Потом плавно несколько раз опускается по направляющим колонкам штампа на нижнюю, пока ещё не закреплённую, плиту блока штампа. (нижняя плита «ищет» место).

3)Затем нижняя плита, специальными струбцинами крепится к столу пресса. (наглухо, чтоб не дай Бог, не шевелилась во время чеканки).

4)Затем крепление хвостовика в ползуне ослабляется, ползун опускается по хвостовику до упора (что бы, не дай Бог, не произошло соскальзывания по хвостовику во время чеканки) и снова закрепляется, теперь уже наглухо.

5)Затем выставляется нижняя мёртвая точка хода ползуна пресса

6)Затем производится пробная чеканка.

Инструментальщик берёт в руки готовое изделие и внимательно, его разглядывает (через увеличительное стекло). Если на изделии образовался односторонний ГАРТ, то весь процесс установки производится заново в том же порядке, только штамп разворачивается на 180 градусов. Повторив всё выше перечисленное, пробная чеканка повторяется.

Если ГАРТ на изделии появляется с противоположной стороны, а смазка на направляющих колонках имеет характерное одностороннее «слизывание», то это означает, что стол пресса имеет уклон в сторону ГАРТА. Это не столь большая беда, т.к. устраняется подкладыванием под нижнюю плиту штампа специальных планок. Правда, для этого снова нужно повторить последовательно всю установку.

Если же ГАРТ на втором пробном изделии остаётся с той же стороны изделия, что и на первом, то это означает, что причина перекоса находится в деталях пакета штампа.

А это уже куда как сложнее устранить, в некоторых случаях даже не возможно, без изготовления новых деталей пакета штампа или даже самого штампа. Поэтому если ГАРТ незначительный, то могут и не заморачиваться с переделкой штампа. В конце-то концов, стрелять из монет никто ж не собирается.

Теперь по шлифовке.

А зачем нужна такая шлифовка, с уничтожением деталей изображения? Для повышения качества изображения? Что за «мутную часть» там стесали на такую глубину? Может быть, хотели укрепить таким способом рабочую плоскость штемпеля? Стесав самый ценный слой чеканочного инструмента, к качеству свойств которого тянется вся технологическая цепочка изготовления от литья заготовок для штемпелей до термической сложной обработки с применением цементирования (насыщение поверхностного слоя углеродом, если применяемая инструментальная сталь – углеродистая) или поверхностного легирования (если применяемая инструментальная сталь – легированная), затем только хромирования (на старых штемпелях, а на теперешних - покрытия специальным способом, специальным износоустойчивым сплавом). Вы в курсе, что этот слой измеряется в микронах? Любое его нарушение и повлечёт за собой СТРАШНЫЙ НАКЛЁП. Может минуту штемпель и продержится (не смотря на на уважение к Вашему другу из МД) но через час точно превратиться в непредсказуемое дерьмо.

(предвкушая ваш вопрос, «почему бы заново не произвести термообработку после сошлифовки» отвечу, далеко не все термические и химические операции, возможно, повторить технологически и ценная деталь уйдут в неисправимый брак.)

Для образного сравнения скажу так: Для инструментальщика это равносильно тому, что к примеру охотник, долго копивший на замечательное ружьё, начнёт чистить его ствол песочком, а счастливый обладатель Rolls-Royce будет с наслаждением мыть его с помощью крупнозернистой наждачки. Ну а нумизмат - для лучшего сохранения рариков будет протирать их концентрированной кислотой.

Подгравировка и подшлифовка конечно возможна, и даже в некоторых случаях, необходима. Но лучше её проводить до закаливания и химической обработки штемпеля.

В некоторых исключительных случаях, когда без этого невозможно обойтись - и после закаливания, но до покрытия штемпеля укрепляющим слоем сплава или насыщения поверхностного слоя. Допустим, когда при внимательном осмотре штемпеля после закаливания обнаружена небольшая (не глубокая) трещинка поверхностного слоя. Тогда, чтобы она не разрослась, возможна сошлифовка слоя при визуальном контроле через микроскоп. Выглядеть на монете подобная сошлифовка может приблизительно так:

При изготовлении качества, ПРУФ просто обязательна полировка (шлифовка это грубее) для достижения необходимой чистоты поверхности, она должна проводится только после закаливания. (полируется не только штемпель но и заготовка (кружок)).

Теперь о «расплющевоемости» штемпеля или НАКЛЁПЕ.

Наклёп неизбежен на всех без исключения штемпелях, но в данном случае из-за нарушения температурного режима по причине трения о печатное кольцо и неравномерности вступления в нагрузку рабочей поверхности он, не только ускоряется, но и принимает некоторую своеобразность.

По поводу «человека с МД».

При следующей встрече с ним поинтересуйтесь его профессией (и по возможности, до того, когда начнёте его накачивать пивом). Очень много профессий на МД, и далеко не все обязаны разбираться в тонкостях чеканки и особенностях изготовления для этого инструмента, как и в свойствах металла использываемого и как инструмент и как заготовка для готового изделия.

Для всех, читающих эти строки скажу, что в профессиональные обязанности определения

причин происхождения дефектов по виду готового изделия входит только в обязанности человека одной узкой профессии – слесарь-инструментальщик по штампам, пресс-формам и их оснастки. Могут об этом знать: конструктор – штампов и пресс-форм и технолог по штампам и пресс-формам. По степени осведомлённости: слесарь-инструментальщик 1-е место (сказывается ежедневное столкновение практики с теорией), 2- е место (как ни странно) конструктор (но они как правило всегда прежде чем творить не стесняются приходить посоветоваться к опытному инструментальщику ), 3-е место технолог ( они как правило молодые выпускники ВУЗОВ убеждённые в том, что они знают ВСЁ, но ежели вдруг задержался в технологах до зрелых годов, то равен конструктору).

И только в том случае, когда причины брака из-за дефектов штампа исключены, анепрочекан идёт несмотря на явно хорошие пластические качества штампуемого материала, тогда в дело вступает механик-ремонтник. Который, в свою очередь, обязан хорошо разбираться не только в гидравлике и пневматике, но и неплохо решать многоходовки. Не смотря на правильные показания манометров, с чеканкой может начаться свистопляска. Выход из строя одного плунжерного насоса (а их там масса) может повлиять на скорость удара. Засорение одного из жиклёров (а их там масса) может поменять всю гидравлическую картину. То же самое относительно массива перепускных клапанов, редукторов и прочей всячины, включая выработку уплотнительных колец основного поршня и отработанное (или долитое по ошибке не той марки) масло. И пр. и пр. (благо, что теперь компьютерные датчики помогают решать головоломки).

Остальные, включая чеканщиков, ну или штамповщиков не могут, да и не должны знать причин за исключением «засорения штемпелей».

Т.е. если кто-то желает получить квалифицированную консультацию, не изучая технологий обработки металла давлением по занудным учебникам, должен найти себе знакомого (а лучше друга) инструментальщика приличной квалификации.

Совсем не обязательно с МД. Достаточно, с любого инструментального завода или любого другого завода с крупным инструментальным цехом. Лучше всего оборонного предприятия ( связанного с авиацией или космосом). А идеально будет найти инструментальщика работающего, в каком либо НИИ (высшие квалификационные разряды присваиваются только там).

И в заключении, немного расслабухи.

Когда я попал на нумизматические форумы и немножко почитал на них о браках, то несколько удивился, что на всю огромную страну ни одного инструментальщика не интересуется нумизматикой (если я вдруг ошибся, то прошу – отзовитесь, возможно вас просто абсолютно не интересуют браки?).

Но потом успокоился, вспомнив бородатый анекдот:

«Одна столичная проститутка, заработав денег, махнула на море отдохнуть.

Надев ЗАКРЫТЫЙ купальник, удобно расположившись на пляже, нежится под лучами южного солнца. Тут по курортному обыкновению её стал домогаться отдыхающий паренёк. Она не в какую! Он:

- Ну, чего ты ломаешься?

- Понимаешь? Я ПРОСТИТУТКА!!!

- Так тем более??

- Хорошо, что б тебе понятно было… Ты кто по профессии?

- Фрезеровщик.

- Представь себе: - ты приехал отдыхать, а на пляже кругом тебя станки, станки, станки…и все гудят и скрежечат.»

[forest 883]

Ну, во-первых, металл течёт из зоны бОльшего давления в зону меньшего давления.

Вспомните детство, если Вам приходилось выстреливать пальцами вишнёвой косточкой.

Куда она у Вас летела, в сторону расширения конусности или наоборот?

Сравнение офигенное! Металл течёт, а вишнёвая косточка летит. Надо, что бы, либо косточка текла, либо металл летел, тогда будет понятно. А так – это просто набор слов на публику необразованную. А у штемпелей (со слов дворника монетного двора) такая конструкция, которая минимизирует течение металла, и буртик делают специально для того, что бы металл как можно меньше тёк. На монетах, чеканенных без гуртильного кольца течение металла видно визуально и достаточно наглядно, а на данной монете ни какого течения не видно, т.е., в данном случае он ни куда не тёк. Попробую нарисовать Ваш расклад ( на картинке средний ), там направляющие пририсованы, по которым ( с нормальным восприятием мироздания ) понятно, что вероятность образования облоя больше с другой стороны. Понятно, что если вместо монеты положить вишнёвую косточку, то она, возможно, выстрелит влево, но это надо её достаточно точно положить. По крайне мере металл перетечь справа на лево ну ни как не смог бы. Либо, нарисуйте какую-либо картинку, из которой будет понятен весь Ваш расклад по данному вопросу? Ещё, раз уж, Вы в этой области дока – покажите, пожалуйста, некий ряд монет, подтверждающий неизбежность существования наклёпа на абсолютно всех штемпелях? Надеюсь, понятно задал вопрос? Это, примерно так, как демонстрируют ряд с прогрессией раскола. Т.е., при озвученном Вами перекосе должны быть такие монеты, на которых наклёп появляется постепенно. Из практики знаю, что все монеты из-под одного штемпеля имеют, абсолютно идентичного размера, дефект, что противоречит Вашей практике, но, подтверждает слова дворника с МД. И вообще, мы должны лицезреть абсолютно разные монеты, т.е., абсолютно ни одной одинаковой. Некоторые их которых должны быть ваще в дугу уклёпанные и, почти, – просто гладкие кружочки. Покажите такой материал, пожалуйста, если не в напряг? Иначе, все Ваши опусы в несколько томов – это банальная гонка за плюсами от неграмотного населения. Сори за откровенность, но со стороны это воспринимается именно так. И самое печальное в этом то, что потом народ будет повторять весь этот бред ссылаясь на квалифицированного специалиста-слесаря-инструментальщика.

В некоторых исключительных случаях, когда без этого невозможно обойтись - и после закаливания, но до покрытия штемпеля укрепляющим слоем сплава или насыщения поверхностного слоя. Допустим, когда при внимательном осмотре штемпеля после закаливания обнаружена небольшая (не глубокая) трещинка поверхностного слоя. Тогда, чтобы она не разрослась, возможна сошлифовка слоя при визуальном контроле через микроскоп. Выглядеть на монете подобная сошлифовка может приблизительно так:

Чё-то, есть сомнения, что сей дефект имеет отношение к шлифовке? А как же тот слой углерода? Или его после шлифовки опять углеродят? Да и ваще, просто непонятно – как можно получить шлифовкой то, что на Ваших картинках? Каким образом шлифовка проникает на рельеф? Его там что, выковыривают каким то специальным иструментом? Можно это как-то на пальцах размаячить, пожалуйста?

И ещё: есть люди, которые различают разные направления шлифовки штемпеля. Дык, как они это делают, если шлифовка вообще отсутствует?

[fadge 53]

Если реверс монеты поможет вашей дискуссии, то сегодня вечером выложу, также имею возможность сделать снимки с увеличением 50х-200х.

[forest 883]

К стати, лесной, может быть объясните как продвинутый слесарь-инструментальщик: каким образом изображение увеличивается при передавливании инструмента? А то документ есть, а понять это сложно. Судя по Вашим претензиям на познания в области изготовления штемпелей, Вы можите это сделать достаточно квалифицированно. Ну, со всякими там напрягами и ориентацией в доменах. Только, как бы использование терминов специфических не желательно, а то что бы понять, надо долго-долго рыть и-нет. Ну, как-то так, попроще, что бы любому было понятно. Если не затруднит, естественно. И, заранее благодарен!