Перейти к содержимому


Фотография

медные десятикопеечники


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 38

#1 polyan

polyan

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 026 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хайфа
Репутация: 107
MS64

Отправлено 24.06.2011 - 22:10:26

Имеются 2 николаевских медных десятикопеечника 1833 и 1834 (оба ЕМ). По диаметру и толщине практически одинаковых (мерял в нескольких местах) с небольшим преимуществом 1834. При этом 1834 весит 41 грамм, а 1833 - 45 грамм, при том, что 1833 так же слегка более поизношен. 1.jpg 2.jpg Вопрос к коллегам: в чем может быть причина? Я подозреваю, немного разную лигатуру меди (на ощупь обе слега разные, мне так кажется). Буду благодарен мнению уважаемых коллег.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.06.2011 - 00:13:41

Имеются 2 николаевских медных десятикопеечника 1833 и 1834 (оба ЕМ).
По диаметру и толщине практически одинаковых (мерял в нескольких местах) с небольшим преимуществом 1834.
При этом 1834 весит 41 грамм, а 1833 - 45 грамм, при том, что 1833 так же слегка более поизношен.

Вопрос к коллегам: в чем может быть причина?

Я подозреваю, немного разную лигатуру меди (на ощупь обе слега разные, мне так кажется).

Буду благодарен мнению уважаемых коллег.



Вы умеете определять лигатуру на ощупь? Я преклоняюсь перед Вами.

А ларчик открывается просто: всё дело в системе весового контроля, принятом для медных монет в то время. Повторяться не буду - тут уже не один десяток раз об этом писалось. Поиск рулит.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 polyan

polyan

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 026 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хайфа
Репутация: 107
MS64

Отправлено 25.06.2011 - 00:36:53

Ярослав Владиленович, лигатуру на ощупь я определять не умею (пока :hysterical: ), просто на ощупь монетки как бы из немного разных металлов (утрировано: думаю многие интуитивно на ощупь смогут отличить например серебро от никеля). Про ремедиум и систему весового контроля я в курсе. Здесь другое: из двух монет, та что чуть меньших размеров - тяжелее на 10%, а не как должно быть по логике наоборот.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.06.2011 - 12:45:16

Ярослав Владиленович, лигатуру на ощупь я определять не умею (пока :hysterical: ), просто на ощупь монетки как бы из немного разных металлов (утрировано: думаю многие интуитивно на ощупь смогут отличить например серебро от никеля). Про ремедиум и систему весового контроля я в курсе. Здесь другое: из двух монет, та что чуть меньших размеров - тяжелее на 10%, а не как должно быть по логике наоборот.



Чуть меньше - это на глаз, или Вы измеряли объёмы?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 polyan

polyan

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 026 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хайфа
Репутация: 107
MS64

Отправлено 25.06.2011 - 16:44:44

Чуть меньше - это на глаз, или Вы измеряли объёмы?

штангенциркулем измерял :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Георг

Георг

    аспирант

  • Коллекционер
  • 363 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:--
Репутация: 19
F (Fine)

Отправлено 25.06.2011 - 17:08:05

Штангенциркуля для измерения объёма не достаточно. Им можно померить диаметр, толщину. И то толщину вы измеряли только местами на монете. Это не будет являться фактом, что одна толще или тоньше другой, тем более в местах рельефа.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.06.2011 - 17:24:16

штангенциркулем измерял :rolleyes:



Поверхность монеты слишком сложна, чтобы вычислять объём только на основе геометрических измерений. Проще вычислить объём по способу Архимеда.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 892 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 142
Prf70

Отправлено 25.06.2011 - 18:12:24

Поверхность монеты слишком сложна, чтобы вычислять объём только на основе геометрических измерений. Проще вычислить объём по способу Архимеда.

Можно ещё проще: измерить вес и поделить на плотность. :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.06.2011 - 18:16:40

Можно ещё проще: измерить вес и поделить на плотность. :rolleyes:



Не получится - плотность-то мы и хотим узнать, дабы определить, медь у нас нормальная, или сплав какой-то с хитрой лигатурой.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 892 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 142
Prf70

Отправлено 25.06.2011 - 18:41:49

Не получится - плотность-то мы и хотим узнать, дабы определить, медь у нас нормальная, или сплав какой-то с хитрой лигатурой.

Потому я смайлик и поставил. Но задача так не решается, пока не известна корреляция плотности сплава с составом лигатуры. А поскольку состав лигатуры не известен, а тоже ищется, то неизвестных в задаче слишком много. Кроме того, откуда следует, что у разных сплавов, несильно отличающихся по составу, плотность должна быть настолько различна, чтобы эту разницу можно было поймать путём неточного измерения объёмов? :blink:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 polyan

polyan

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 026 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хайфа
Репутация: 107
MS64

Отправлено 26.06.2011 - 15:39:40

Коллеги, вы правы, но вычисление плотности сплава не так важно (был бы под рукой спектрофотометр, можно было бы проверить различие между плотностями обеих монет). Вопрос в том , или встречался факт чеканки монет из немного разных сплавов на монетных дворах или может быть одна из них фальшак?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 26.06.2011 - 16:26:46

Коллеги, вы правы, но вычисление плотности сплава не так важно (был бы под рукой спектрофотометр, можно было бы проверить различие между плотностями обеих монет).

Вопрос в том , или встречался факт чеканки монет из немного разных сплавов на монетных дворах или может быть одна из них фальшак?



Все сплавы немного разные - каждая плавка металла отличается от предыдущей. Сплавы с плотностью +/-10% от обычной меди точно не применялись, поэтому главный вопрос по этим монетам - именно определение плотности. Причём спектрофотометр здесь абсолютно не нужен - с достаточной точностью результат даст обычное гидростатическое взвешивание.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 038 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 26.06.2011 - 19:18:15

Все сплавы немного разные - каждая плавка металла отличается от предыдущей. Сплавы с плотностью +/-10% от обычной меди точно не применялись, поэтому главный вопрос по этим монетам - именно определение плотности. Причём спектрофотометр здесь абсолютно не нужен - с достаточной точностью результат даст обычное гидростатическое взвешивание.



Медь : 8,92
Латунь : 8,86-8,41
Бронза: 8,72

разноса и 4 процентов по плотности нет, а цвет уже явно разный... обычной гидростатикой при одинаково медном цвете разницу металла монет не вычислить (ИМХО)

при рафинировании уже в те времена не более 1 процента примесей оставалось, если не меньше...

обе монеты медные, не заморачивайтесь:toy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 26.06.2011 - 19:35:08

Медь : 8,92
Латунь : 8,86-8,41
Бронза: 8,72

разноса и 4 процентов по плотности нет, а цвет уже явно разный... обычной гидростатикой при одинаково медном цвете разницу металла монет не вычислить (ИМХО)

при рафинировании уже в те времена не более 1 процента примесей оставалось, если не меньше...

обе монеты медные, не заморачивайтесь:toy:


Гидростатикой при некоторой сноровке пробу серебра определяют - сам определял - с очень хорошей точностью - гораздо точнее 3-4%.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 038 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 26.06.2011 - 19:48:59

и с какой точностью пробу гидростатическим взвешиванием определить удалось?

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 26.06.2011 - 20:13:09

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 26.06.2011 - 20:13:17

и с какой точностью пробу гидростатическим взвешиванием определить удалось?



Рубль 1729 года определяли с точностью 1%
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 038 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 26.06.2011 - 20:38:13

Рубль 1729 года определяли с точностью 1%


Так на нем самом написано сколько и чего в нем есть, а государь ещё и гарантию выдал:D

Если Вам два совершенно гладких гружка одного веса и размера, скажем один в 925 пробе, а другой 935 дать?
Берётесь тоже пробу гидростатикой опредилить, где какой...?? Там как раз 1 процент по пробе разница...
С уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 26.06.2011 - 20:44:02

Так на нем самом написано сколько и чего в нем есть, а государь ещё и гарантию выдал:D

Если Вам два совершенно гладких гружка одного веса и размера, скажем один в 925 пробе, а другой 935 дать?
Берётесь тоже пробу гидростатикой опредилить, где какой...?? Там как раз 1 процент по пробе разница...
С уважением.



В том то и дело, что рубль проверяли из-за сомнений в подлинности, которые взвешивание и подтвердило - проба оказалась значительно выше нормативной. Поэтому государева гарантия не канает. 925 и 935 - попробовать могу, а гарантии давать не буду - нет у меня сейчас такой необходимости.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 038 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 26.06.2011 - 20:56:51

Гидростатикой сразу пробу определили, или только то, что она завышена? Т.е. выяснили, что плотность материала выше, и потом уже выясняли на сколько?? Не обижайтесь - хочу разобраться, может заблуждаюсь в чем-то...

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 26.06.2011 - 21:02:35

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 26.06.2011 - 21:02:43

Гидростатикой определяется плотность. А потом просто сравнивается с эталонной для данной пробы. Разумеется, в любом случае подразумевается, что лигатура - медь. По этому поводу у Узденикова была статья - где и когда- уже не припомню.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 038 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 26.06.2011 - 21:07:06

Последний вопрос: как точна Ваша гидростатика? после запятой? одна или две цифры?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 26.06.2011 - 21:10:25

Последний вопрос: как точна Ваша гидростатика? после запятой? одна или две цифры?


Это зависит от Вашего умения и от размера монеты - чем крупнее монета- тем точнее гидростатика - т.к. меньше погрешность. Сколько было знаков - не помню уже - больше 10 лет прошло с тех пор.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 038 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 26.06.2011 - 21:43:49

Я это вот к чему...
пробу, даже и серебра легированного только медью, по объемному весу не определить. Примерно можно, а в пределах одного процента, Вы уж простите, нет.
С плотностью у серебра вообще инересно...
у русских: 10,5
у французов: 10,50
у немцев : 10,49
у англичан: 10,49

Плотность у литого одна у кованного другая, у отожженого ... опять же третья притом что проба - одна и та же.

Гидростатикой можно только ориентировочно прикинуть, типа "то или не то", а пробу ... увольте:sorry:

для интереса:
проба 970 - 10,4
проба 935 - 10,4
проба 925 - 10,4
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 038 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 26.06.2011 - 21:51:31

Кстати, вот тут коллега мается гидростатитечским опробированием удалена ссылка


Сообщение отредактировал Лика-33: 09.10.2015 - 18:39:05

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 AHH500

AHH500

    лаборант

  • Коллекционер
  • 408 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 139
MS65

Отправлено 26.06.2011 - 23:59:50

первый же запрос в гугле... Действие поплавковых, или ареометрических, плотномеров основано на законе Архимеда; погрешность приборов этой группы 0,2-2% от диапазона значений плотности, охватываемого шкалой прибора. Массовые плотномеры основаны на непрерывном взвешивании определенных объемов жидкости (пикнометрические, приборы для гидростатическом взвешивания, автоматические приборы) и имеют погрешность 0,5-1%. С помощью гидростатических плотномеров измеряют давление столба жидкости постоянной высоты; погрешность 2-4%. Действие радиоизотопных плотномеров основано на определении ослабления пучка g-излучения в результате его поглощения или рассеяния слоем жидкости; погрешность около 2%. Вибрационные плотномеры основаны на зависимости резонансной частоты колебаний, возбуждаемых в жидкости, от ее плотности; погрешность (1-2)• 10**-4 г/см3. В ультразвуковых плотномерах используют зависимость скорости звука в среде от ее плотности; погрешность 2-5%. Существуют плотномеры, действие которых основано и на др. принципах.

Сообщение отредактировал AHH500: 27.06.2011 - 00:00:20

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей