Перейти к содержимому


Фотография

5 копеек 1796 ЕМ прямой ПП


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 18

#1 overshtag953

overshtag953

    лаборант

  • Коллекционер
  • 472 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 74
MS62

Отправлено 04.06.2011 - 20:20:59

Как-то показали интересную монету.Пытался объяснить себе наличие на монете одновременно двух не прерывающихся шнуровых гуртов.Выдвигал различные предположения, но к окончательному выводу не пришёл. Хотелось бы услышать ваше мнение о монетке, о её редкости и возможно о стоимости.

Прикрепленные изображения

  • 5 копеек прямой ПП с гуртами №1 и №6  1.JPG
  • 5 копеек прямой ПП с гуртами №1 и №6  2.JPG
  • 5 копеек прямой ПП с гуртами №1 и №6  3.JPG
  • 5 копеек прямой ПП с гуртами №1 и №6  3.JPG
  • 5 копеек прямой ПП с гуртами №1 и №6  5.JPG
  • 5 копеек прямой ПП с гуртами №1 и №6  6.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Begemot

Begemot

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 884 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оттуда
Репутация: 68
MS62

Отправлено 04.06.2011 - 20:40:41

Обьяснить то проще простого - прямой перечекан пятака КМ предварительно перегурченного для перечеканки в гривеники. А вообще интересно получается - 1796 ЕМ ПП с чистым гуртом без следов сетки - крайне редко , со следами сетки - почти все. В данном случае вместо сетки ККМ шнур. Хотя конечно забавно. Оценитть не берусь - есть тут спецы покруче
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Иван Бодхидхарма

Иван Бодхидхарма

    магистр

  • Коллекционер
  • 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:сей погибельный Кавказ
Репутация: 66
MS62

Отправлено 04.06.2011 - 22:50:39

А "сеточка" есть ... Правое нижнее фото,справа внизу - очень даже не двусмысленные следы последнего прохождения через гуртильный стан.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Иван Бодхидхарма

Иван Бодхидхарма

    магистр

  • Коллекционер
  • 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:сей погибельный Кавказ
Репутация: 66
MS62

Отправлено 05.06.2011 - 00:00:32

Решил добавить еще один пост,дабы пояснить почему ухватился за этот кусочек "сетки" Случай мог бы быть замечательным,смотрите - "первичного" сетчатого гурта не существует,и его остатки не будут мутить воду при дальнейшем исследовании.Вместо него правый шнуровидный,так как заготовкой послужила монета КМ.Поверх него "зубовский" левый шнуровидный...и тут бы кричать ура - вот он вожделенный...,но фрагмент сетки,наложеный при третьем проходе через гуртильный стан,низводит монету из ...хотите "рариков" до "банального"(из-за обилия обсуждений на эту тему)ППП с сетчатым гуртом,думаю что "количество" остатков "шнура" не имеет решающего значения,важен факт третьего попадания монеты в гуртильный стан.Также думаю что некоторую премию к цене,за "красивость" и "обильность" следов,монета должна иметь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 05.06.2011 - 01:03:49

Решил добавить еще один пост,дабы пояснить почему ухватился за этот кусочек "сетки"
Случай мог бы быть замечательным,смотрите - "первичного" сетчатого гурта не существует,и его остатки не будут мутить воду при дальнейшем исследовании.Вместо него правый шнуровидный,так как заготовкой послужила монета КМ.Поверх него "зубовский" левый шнуровидный...и тут бы кричать ура - вот он вожделенный...,но фрагмент сетки,наложеный при третьем проходе через гуртильный стан,низводит монету из ...хотите "рариков" до "банального"(из-за обилия обсуждений на эту тему)ППП с сетчатым гуртом,думаю что "количество" остатков "шнура" не имеет решающего значения,важен факт третьего попадания монеты в гуртильный стан.Также думаю что некоторую премию к цене,за "красивость" и "обильность" следов,монета должна иметь.

Третье попадание монеты в гуртильный стан может оставить такие минимальные следы??
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Chonkin

Chonkin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 333 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 397
MS70

Отправлено 05.06.2011 - 07:00:51

Третье попадание монеты в гуртильный стан может оставить такие минимальные следы??


а что это тогда, если не сетка?
Реэкспонирование 5 копеек прямой ПП с гуртами №1 и №6  6.JPG
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Begemot

Begemot

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 884 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оттуда
Репутация: 68
MS62

Отправлено 05.06.2011 - 07:57:16

а что это тогда, если не сетка?
Реэкспонирование 5 копеек прямой ПП с гуртами №1 и №6  6.JPG

наложение двух разных шнурков дает эффект сетки...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Иван Бодхидхарма

Иван Бодхидхарма

    магистр

  • Коллекционер
  • 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:сей погибельный Кавказ
Репутация: 66
MS62

Отправлено 05.06.2011 - 08:16:34

наложение двух разных шнурков дает эффект сетки...

Что дает взаимоналожение разных "шнуров" мы видим на остальных участках гурта.Здесь же другой инструмент,с другим шагом - в моем понимании,след от "сетчатого" гуртильного полукомплекта,что-то другое узреть не удается,как ни хотелось бы...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Chonkin

Chonkin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 333 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 397
MS70

Отправлено 05.06.2011 - 08:42:18

наложение двух разных шнурков дает эффект сетки...


имел ввиду вот этот фрагмент.
гурт.jpg

это явно не наложение двух шнуровидных гуртов друг на друга. хорошо бы сделать хорошие картинки гурта по всей окружности монеты.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 overshtag953

overshtag953

    лаборант

  • Коллекционер
  • 472 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 74
MS62

Отправлено 05.06.2011 - 23:47:12

имел ввиду вот этот фрагмент.
гурт.jpg

это явно не наложение двух шнуровидных гуртов друг на друга. хорошо бы сделать хорошие картинки гурта по всей окружности монеты.


Завтра постараюсь добыть фото.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 06.06.2011 - 02:27:47

имел ввиду вот этот фрагмент.
гурт.jpg

это явно не наложение двух шнуровидных гуртов друг на друга. хорошо бы сделать хорошие картинки гурта по всей окружности монеты.

Этот фрагмент и видел. Почему и спросил, как может остаться такой минимум от перегурчивания в сетку.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Chonkin

Chonkin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 333 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 397
MS70

Отправлено 06.06.2011 - 12:35:31

Этот фрагмент и видел. Почему и спросил, как может остаться такой минимум от перегурчивания в сетку.

а хрен его знает, но этот минимум просматривается ведь. подождём других картинок.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 07.06.2011 - 01:16:51

а хрен его знает, но этот минимум просматривается ведь. подождём других картинок.

В этом случае(КМ и ППП)следы-малоубедительны. :toy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 overshtag953

overshtag953

    лаборант

  • Коллекционер
  • 472 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 74
MS62

Отправлено 09.06.2011 - 05:20:13

Что дает взаимоналожение разных "шнуров" мы видим на остальных участках гурта.Здесь же другой инструмент,с другим шагом - в моем понимании,след от "сетчатого" гуртильного полукомплекта,что-то другое узреть не удается,как ни хотелось бы...


А я предполагаю , что при нарезке на первом или на втором гурте были пропуски или забились отдельные штрихи в шнуре. Кроме того у меня создалось впечатление , что и на аверсе и на реверсе сохранились следы вензелей и возможно разные. А на реверсе ещё и орёл с пятака КМ последнего типа.

Прикрепленные изображения

  • 5 копеек прямой ПП с гуртами №1 и №6  1.JPG
  • 5 копеек прямой ПП с гуртами №1 и №6  3.JPG
  • 5 копеек прямой ПП с гуртами №1 и №6  2.JPG
  • 5 копеек прямой ПП с гуртами №1 и №6  4.JPG
  • 5 копеек прямой ПП с гуртами №1 и №6  5.JPG
  • 5 копеек прямой ПП с гуртами №1 и №6  6.JPG
  • 5 копеек прямой ПП с гуртами №1 и №6  7.JPG
  • 5 копеек прямой ПП с гуртами №1 и №6  8.JPG
  • 5 копеек прямой ПП с гуртами №1 и №6  9.JPG
  • 5 копеек прямой ПП с гуртами №1 и №6  10.JPG
  • 5 копеек прямой ПП с гуртами №1 и №6  11.JPG
  • 5 копеек прямой ПП с гуртами №1 и №6  12.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Иван Бодхидхарма

Иван Бодхидхарма

    магистр

  • Коллекционер
  • 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:сей погибельный Кавказ
Репутация: 66
MS62

Отправлено 09.06.2011 - 06:41:11

Помоему все очень даже "научно" выходит...Следы "сетки" расположены напротив левого крыла орла и литер "ЕКЪ" в конце бандероли,то есть на диаметрально противоположных участках. Остается только гадать почему следы "сетки" столь незначительны,было ли это местом с наибольшем диаметром,и последнее гурчение оставило следы только на нем,или процесс был начат,но по какой-то причине остался не завершен...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 overshtag953

overshtag953

    лаборант

  • Коллекционер
  • 472 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 74
MS62

Отправлено 16.06.2011 - 14:53:55

Что дает взаимоналожение разных "шнуров" мы видим на остальных участках гурта.Здесь же другой инструмент,с другим шагом - в моем понимании,след от "сетчатого" гуртильного полукомплекта,что-то другое узреть не удается,как ни хотелось бы...


А может быть это след от "шнурового" ,а не от "сетчатого" гуртильного полукомплекта. И это места стыковки полукомплектов. В Следующий раз приведу картинки другого ПП , где в дополнение к шнурам №1 и №6 есть ещё и участка с сеткой. Необходимо сходить за фотками.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Иван Бодхидхарма

Иван Бодхидхарма

    магистр

  • Коллекционер
  • 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:сей погибельный Кавказ
Репутация: 66
MS62

Отправлено 16.06.2011 - 16:33:26

А может быть это след от "шнурового" ,а не от "сетчатого" гуртильного полукомплекта. И это места стыковки полукомплектов. В Следующий раз приведу картинки другого ПП , где в дополнение к шнурам №1 и №6 есть ещё и участка с сеткой. Необходимо сходить за фотками.

Я Вас умоляю...Не надо никаких фото...Третье гурчение налицо - шаг инструмента,характер деформации...
Поверьте,если бы это был "ОН",Вас закидали бы в личку предложениями о покупке...Грамотных людей,способных правильно атрибутировать монету и не упустить рарик,на этом форуме достаточно,а не пишут в теме,возможно,по причине нежелания переливать из пустого в порожнее.
(с уважением)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Костя

Костя

    лаборант

  • Коллекционер
  • 493 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 128
MS65

Отправлено 20.08.2011 - 00:04:27

Я Вас умоляю...Не надо никаких фото...Третье гурчение налицо - шаг инструмента,характер деформации...
Поверьте,если бы это был "ОН",Вас закидали бы в личку предложениями о покупке...Грамотных людей,способных правильно атрибутировать монету и не упустить рарик,на этом форуме достаточно,а не пишут в теме,возможно,по причине нежелания переливать из пустого в порожнее.
(с уважением)

Да, очень интересный для изучения вопроса предмет, признаюсь первый раз такой вижу, хотя можно было предполагать. Полностью согласен - КМ (шнур направо)- заготовка для Павловского перечекана (гурт налево) - потом плохо перегурчен в сетку и перечеканен особыми штемпелями для перечекана (96 ем). Получился КМ в ЕМ с тремя гуртами - класс.
Кстати, как уже писал ранее, очень часто последнее гурчение (в сетку) на этих монетах очень слабое у меня было несколько прямых только с крошечными следами "укусами" сетки с двух сторон. (стукнул разок по гурту молотком и вот - раритет) Кстати, на перечеканах через гривенник последний сетчатый гурт обычно лучше накатан. Можно предположить, что гуртильные станки у них были настроены на монеты большего диаметра (перечекан через гривенник), а прямые, имеющие меньший диаметр, слабо прокатывались и часто выскакивали из вереек.
А вот повторюсь в десятый раз - шнура без перегурчивания я так и не смог увидеть - просмотрел весь доступный материал и все коллекции знакомых - на всех есть следы сетки поверх шнура. (мы не говорим, конечно, про 93 год, а про 96 ЕМ и АМ-мы 94-96)
Ну покажите хоть кто-нибудь шнур налево без следов сетки!!!!!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 20.08.2011 - 00:15:50

Якобы тот, что с 1-го Хойланда, вообще был без единого ромба :rolleyes: Только в отличие от прочих вкусностей(там их до чёрта было),он сюда не был привезен, поехал в США.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей