Перейти к содержимому


Фотография

О браках монетых...


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 63

#51 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 02.05.2011 - 13:41:58

Про грубые следы шлифовки согласен, и в современных монетах они часто встречаются. Но я писал не про них, а про гравировки - это явно намеренное внесение изменений в рисунок на штемпеле, и не может считаться браком. Хотя гравировки бывают в таких местах, где гравировать просто нечего, и возникает вопрос - не случайно ли они там появились.


Тут недавно ктото показывал трешку 43 года с дли-и-и-инной остью из верхнего звена правого колоса - поболе сантиметра ость такая..
Причем яявно програвированно было на штемпеле - это же, по сути, брак в чистом виде, просто на тот момент времени и этот брак "прокатил" за норму.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 Лика-33

Лика-33

    Историограф ЦФН СССР, СуперМодератор-2015

  • Женсовет
  • 10 719 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Женщина
  • Город:Ангарск
Репутация: 4 536
Prf70

Отправлено 02.05.2011 - 13:54:00

Да, Вы правы, сайт Basil. Прошу прощения.
По поводу перечеканов: а как быть с перегурчиванием (с примерами двойного гурта), ведь, по материалам В.В. Узденникова, при павловской перечеканке перегурчивание не было санкционировано!
Похожая ситуация была и при преречеканке Таллеров: там вообще предписано было делать заготовку из монеты, а не штамповать поверх существующей. Разве наличие следов другой монеты это не пример производственного брака?
Спасибо

Ну, коль пошла такая пьянка, то и я сделаю ссылку на Узденникова. У него, если вы помните, перечеканы подразделяются по целям: вспомогательная (к ним можно, наверное, можно отнести изредка попадающееся перечеканы швецких монет), целенаправленная (арматура в образца 63,павловский, крестовики в облако и пр..), ну и пробная, предназначавшихся для проведения целенаправленной перечеканки, но по каким-то причинам неутвержденных.
З.Ы. Не пинать, если что-то напутпала, пишу по памяти:blush:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 992 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 02.05.2011 - 14:49:33

Да, Вы правы, сайт Basil. Прошу прощения.
По поводу перечеканов: а как быть с перегурчиванием (с примерами двойного гурта), ведь, по материалам В.В. Узденникова, при павловской перечеканке перегурчивание не было санкционировано!
Похожая ситуация была и при преречеканке Таллеров: там вообще предписано было делать заготовку из монеты, а не штамповать поверх существующей. Разве наличие следов другой монеты это не пример производственного брака?
Спасибо

ИМХО, к такому же типу браков можно отнести неперегурчивание когда оно должно было быть, например, плоский гурт на деньгах 1730 и узорчатый на полушках

Про грубые следы шлифовки согласен, и в современных монетах они часто встречаются. Но я писал не про них, а про гравировки - это явно намеренное внесение изменений в рисунок на штемпеле, и не может считаться браком. Хотя гравировки бывают в таких местах, где гравировать просто нечего, и возникает вопрос - не случайно ли они там появились.

Подгравировка элементов или переделка даты действительно браком не является, а как считать такие элементы, как центральные точки, недозатертые буквы (типа букв МД под орлом на кольцевиках) или даже использование затертых старых штемпелей в качестве заготовки для новых (была где-то на форуме тема про это)?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 02.05.2011 - 15:57:23

Ну, коль пошла такая пьянка, то и я сделаю ссылку на Узденникова. У него, если вы помните, перечеканы подразделяются по целям: вспомогательная (к ним можно, наверное, можно отнести изредка попадающееся перечеканы швецких монет), целенаправленная (арматура в образца 63,павловский, крестовики в облако и пр..), ну и пробная, предназначавшихся для проведения целенаправленной перечеканки, но по каким-то причинам неутвержденных.
З.Ы. Не пинать, если что-то напутпала, пишу по памяти:blush:


Не в бровь, а в глаз!

Когда перечеканка велась целенаправленно, то, регулируя силу удара, иногда добивались полного отсутствия остатков старого изображение, но только иногда - и это было нормой, хотя вряд ли вписывалось в "техзадание" - после первых опытов перечеканки стало очевидно, что этого не избежать - для устранения следов пришлось бы вводить новые операции - обжим монеты, превращающий её в заготовку, и повторный отжиг для устранения наклёпа, что напрочь лишает перечеканку экономической привлекательности. Именно поэтому Павел запретил перечеканку - она резко ухудшала внешний вид монеты и вредила престижу государства. Если бы могли улучшить качество перечеканки, то Павел бы заставил его улучшить, а не запрещал бы.
С вспомогательной перечеканкой история та же, поскольку она тоже являлась целенаправленной, хотя и шла попутно с обычным производством.
Пробная - она и есть пробная - на ней пробовали, что получится - так что это не брак, а вполне ожидаемый результат.
А вот случайная перечеканка при некоторой фантазии может называться браком, поскольку вряд ли являлась санкционированной свыше и ухудшение внешнего вида монеты от воздействия этой причины заранее не предполагалось.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 an_38

an_38

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Павлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иркутск
Репутация: 1 288
PROOF

Отправлено 02.05.2011 - 15:58:14

Подгравировка элементов или переделка даты действительно браком не является, а как считать такие элементы, как центральные точки, недозатертые буквы (типа букв МД под орлом на кольцевиках) или даже использование затертых старых штемпелей в качестве заготовки для новых (была где-то на форуме тема про это)?

Ну вот полезли в дебри.....
Как-то господин Капустин высказывал, точку зрения на современные разновидности по штемпелям,
что не стоит слишком углубляться, везде должен быть свой предел.
Я наверное придерживаюсь менеия большинства (возможно даж делитантов)
Считаю что браком авляеться ярковыраженный брак монетного двора.
Маленькие раскольчики, небольшие повороты многие не считают даж за брак.
Что касаеться центральных точек, недозатертых букв, тут многое зависит от сугубо личного восприятия.
И возникает небольшой вопрос.
Как основная масса собирает браки по каким параметрам ?
от этого наверное нужно и отталкиваться.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 213 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 956
Prf70

Отправлено 02.05.2011 - 16:10:36

давайте прежде чем заводить темы по бракам увидим ГОСТы а? они наверняка есть. и наверняка ДСП. но на многие давность не распространяется. многие вопросы они снимут думаю
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 02.05.2011 - 16:39:06

давайте прежде чем заводить темы по бракам увидим ГОСТы а? они наверняка есть. и наверняка ДСП. но на многие давность не распространяется. многие вопросы они снимут думаю


Миш, увидь, и нам покажи. А пока мы имеем то, что имеем.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 531
PROOF

Отправлено 02.05.2011 - 17:11:54

давайте прежде чем заводить темы по бракам увидим ГОСТы а? они наверняка есть. и наверняка ДСП. но на многие давность не распространяется. многие вопросы они снимут думаю

ГОСТов для денежных знаков может и не быть, это скорее только для разных товаров и продуктов. А инструкция по современным монетам есть. Она немного устарела, но другого не видел.
http://www.bs.ru/ind...les&pid=1&id=26
Все, что не попадает в указанные там параметры, должно считаться браком. На деле же встречается, например, очень много 5-рублевок с недостаточной массой. Даже почти на грамм легче нормы бывают. Про 5-рублевки хочется сказать еще отдельно. Там указано отсутствие магнитных свойств (в таблице все только для монет старого типа, до 2006 года). Но если взять сильный магнит, то можно обнаружить эти самые свойства, видимо в меди всегда есть какие-то примеси железа. Так вот, все проверенные мной настоящие 5-рублевки реагируют на сильный магнит. Не реагирует у меня только одна - свинцовый или оловянный фальшак :) А среди 10 и 50 коп. с рубчатым гуртом около 10% тоже притягиваются к сильному магниту, многие даже висят на нем.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 Aeolus

Aeolus

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 810 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Североуральск
Репутация: 197
MS67

Отправлено 02.05.2011 - 19:13:02

позволю себе небольшую аналогию с современными монетами РФ, раз уж для выяснения истины требуются примеры.

Существует такие монеты, 1 рубль 2006 и 2007 года в магнитном плакированном сплаве.
Разница между ними такая:
2006 год - плакировка желтая, кружек заполнил печатное кольцо не полностью, поэтому гурт отпечатался не на всей поверхности.
2007 год - плакировка никелевая, на гурте видно темный магнитный сплав, гурт на 100% есть
по цвету - рубль как рубль, а магнитом притягивается.

Так вот 2006 год - на кружке магнитного полтинника - и хоть и выглядит "наряднее" - это брак.
а 2007 год (судя по тому, что в 2009 всё же ввели магнитные рубли) это скорее всего проба.

срок хранения документов по пробам и прочим ДСП документам - 50 лет, как вы думаете узнаем ли мы когда то о документах?? Я считаю, что вряд ли. А монета то есть!


Василий, я правильно понимаю, что в качестве примеров взяты реально существующие предметы?
О магнитном рубле 2007 ммд из Ростова-на-Дону была тема на одном из форумов, но куда-то потерялась, найти не могу.
О рубле 2006 на заготовке полтинника совсем не слышал.
Если не секрет, то можно более подробную информацию по этим монетам?

браком быть может. напимер-25 дирам Таджикистана а сверху шлёпнуто 10 или 50 копеек. возможно такое? возможно. на мондворах то бардак...

А существуют ли такие перепутки реально, или это образный пример?

P. S. Если уж пункт 3 расписан, то из него незаслуженно выпала чеканка залипшей монетой, "инкузный оттиск".
Да и название темы неплохо подправить, как уже заметил forest, для солидности.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 02.05.2011 - 20:28:36

Basilio, сознаю, что мои посты звучат мал-мал грубовато, но тема о монетных браках с предложением для начала расставить акценты. В первом посте расставил акценты, ну точ в точ, как уважаемый В.В. Уздеников:

В.В. Узденников "Очерки по нумизматике" (Изд.3 2004 год), пишет:
"... Вопрос о допустимости присутствия российских монет массовой чеканки 1700-1917 годов с производственными дефектами в каталогах и нумизматических коллекциях, а также вопрос о различии между производственным дефектом и разновидностью на сегодня является настолько же актуальным, настолько и трудно разрешимым. Актуален он по той пречине, что многие, явно дефектные монеты фигурируют практически во всех каталогах в качестве разновидностей, зачастую очень редких, а некоторые образцы дефектной продукции монетных дворов, которые трудно даже посчитать монетами, регулярно появляются на нумизматических аукционах, приобретаются коллекционерами и засоряют их собрания. (!!?). Трудность же решения этого вопроса объясняется наличием многих факторов, не позволяющих однозначно рассматривать любой производственный дефект в класическом его определении - как несанкционированное отступление от утвержденного образца монеты, допущенное в процессе монетного производства."

Не совсем понял смысл затирания? Понимаю, что надо продвинуть что-то непонятное, ну, дык, акценты вначале давайте расставим, а потом уже будем продвигать. Или, планы уже кординально изменились? Тогда заголовок поправьте, останется три страницы абсолютного конструктива. Или присутствует уверенность в существовании возможности засандалить весь брак в одну книжку? Абсолютно без претензий, но тут можно провести аналогию, например, с золотыми самородками. Которые величиной с кулак - они все закаталогизированы и имеют свои имена, а которые мелкие и которых дофига - они мелкие и их дофига. Моё конструктивное ИМХО - составить каталог офигенных бракованых монет и присвоить им свои имена. Ну, где-то там, в предисловии или в послесловии можно тиснуть нудную ни кому неинтересную инфу про существование мизерных выкусов и как они получаются. Опять ИМХО - такой продукт будет многим интересен. А бесконечное колупание и споры по поводу брак-небрак, перечекан-зачекан - это бесконечное колупание и споры, к тому же, большинство из которых не тянут даже на правдоподобные гипотезы. Это тоже можно затереть, просто, захотелось пофлудить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 02.05.2011 - 21:48:51

Василий, я правильно понимаю, что в качестве примеров взяты реально существующие предметы?
О магнитном рубле 2007 ммд из Ростова-на-Дону была тема на одном из форумов, но куда-то потерялась, найти не могу.
О рубле 2006 на заготовке полтинника совсем не слышал.
Если не секрет, то можно более подробную информацию по этим монетам?
А существуют ли такие перепутки реально, или это образный пример?


Да, обе монеты существуют реально, причем помимо 2007 есть еще одна подобная монета, а 2006 даже как то помнится обсуждался на форуме ММД - и картинку приводили там.

P. S. Если уж пункт 3 расписан, то из него незаслуженно выпала чеканка залипшей монетой, "инкузный оттиск".
Да и название темы неплохо подправить, как уже заметил forest, для солидности.


Инкузный оттиск - это чеканка двух заготовок одновременно, просто под пресс сначала попала одна, потом вторая - так что этот вид брака -частный случай более общего определения.

Вот именно об этом я и пишу, кстати - полно людей разбирающихся в том, какие монеты бывают и какие браки встречаются, а в причинах появления почему то никто разбираться не желает. Лень что-ли?

Давайте, предлагайте как изменить название темы - изменим.
А то форесту уже неймется... :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 02.05.2011 - 21:53:47

2Forest: Желание не чтото куда то засандалить, а научить людей думать и разбираться в том, что называется "браком" Брак производства есть, он так или иначе встречается в обращении, и если уж этот материал целенаправленно собирают, то и систематика в таком коллекционировании должна быть. Иначе - это будет отбраковка, а не коллекционирование. Для того, чтобы составить каталог ОФИГЕННЫХ браков - сначала надо научить и об"яснить, в чем же офигенность того или иного брака. А флуд - вытирал и вытирать буду, я же предупреждал.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 an_38

an_38

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Павлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иркутск
Репутация: 1 288
PROOF

Отправлено 03.05.2011 - 16:38:52

Два, отчасти, противоположных взгляда .
(не лешёных здравых мыслей)
Но .....
Высказываються пишут люди которые браки не собирают, а если собирают,
то не основное направление, а лишь вторично. (в том числе и я)
Пользователи, которые, напавление коллекции браки сделпли основным
не высказались, молчат.
ОЧЕНЬ хочеться услышать их мнение
(например IVEG , Basil и др)
Что они по этому вопросу думают, а если молчат, то почему ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 03.05.2011 - 18:41:32

а если молчат, то почему ?

Они собирают браки монетные.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей