Перейти к содержимому


Фотография

О браках монетых...


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 63

#26 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 931 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 146
Prf70

Отправлено 01.05.2011 - 12:11:33

тогда отсюда вытекает следующий вопрос - чем отличаются пробник в другом металле, перепутка по металлу и самодеятельность?
при условии, что у нас нет ни документированных доказательств, ни тиражей, а есть только наши предположения.



и как же тогда не перепутать эти два вида монетных изделий??? чем они отличаются???


1. Отличаются - по правдоподобности происхождения (как мы его оцениваем) именно как "пробник в другом металле, перепутка по металлу и самодеятельность", и соответственно по нашему отношению к этому предмету на основе этого же заключения.

2. Чужая заготовка по ТТХ (вес, диаметр, металл, форма, возможно - гурчение) - это заготовка другой известной монеты. А оттиск просто в другом металле - нет этих ТТХ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 mmm_riga

mmm_riga

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 813 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 115
MS64

Отправлено 01.05.2011 - 12:27:55

1. Отличаются - по правдоподобности происхождения (как мы его оцениваем) именно как "пробник в другом металле, перепутка по металлу и самодеятельность", и соответственно по нашему отношению к этому предмету на основе этого же заключения.

2. Чужая заготовка по ТТХ (вес, диаметр, металл, форма, возможно - гурчение) - это заготовка другой известной монеты. А оттиск просто в другом металле - нет этих ТТХ.


1. Это, я так понимаю, легенда данной монеты? то есть слово против слова, не более того? кто-то когда-то сказал, что это был пробник, и все в это поверили на слово и приняли за аксиому? хм... достаточно научный подход, не вопрос :rolleyes: хотя в нумизматике легенда иногда является основным паспортом монеты, не спорю...

2. то есть если ттх совпадёт с ттх какой-либо существующей на тот момент монетой - то это перепутка, если не совпадает - то это пробник (или самодеятельность)? это наверное ближе к телу, но всё-таки достаточно высока вероятность того, что этот якобы пробник совпадёт по ттх с какой-либо существующей монетой (коих штампуется немалое количество). Плюс, что бы брать какие-либо усреднённые ттх, наверное необходимо какое-то определённое количество таких монет, что бы вывести среднее ттх (в единичном экземпляре пробника возможны отклонения по весу из-за неточности сплава, по диаметру из-за износа инструмента, форма и гурчение не являются основными показателями в данном случае). так что единичный экземпляр монеты не может быть наверное однозначно классифицирован?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 931 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 146
Prf70

Отправлено 01.05.2011 - 12:56:52

1. Это, я так понимаю, легенда данной монеты? то есть слово против слова, не более того? кто-то когда-то сказал, что это был пробник, и все в это поверили на слово и приняли за аксиому? хм... достаточно научный подход, не вопрос :rolleyes: хотя в нумизматике легенда иногда является основным паспортом монеты, не спорю...

2. то есть если ттх совпадёт с ттх какой-либо существующей на тот момент монетой - то это перепутка, если не совпадает - то это пробник (или самодеятельность)? это наверное ближе к телу, но всё-таки достаточно высока вероятность того, что этот якобы пробник совпадёт по ттх с какой-либо существующей монетой (коих штампуется немалое количество). Плюс, что бы брать какие-либо усреднённые ттх, наверное необходимо какое-то определённое количество таких монет, что бы вывести среднее ттх (в единичном экземпляре пробника возможны отклонения по весу из-за неточности сплава, по диаметру из-за износа инструмента, форма и гурчение не являются основными показателями в данном случае). так что единичный экземпляр монеты не может быть наверное однозначно классифицирован?

1. Примерно так, если нет более весомых доводов. Только за аксиому каждый никому не обязан ничего принимать. Это скорее вопрос культуры и накопленного опыта нежели слепой веры.

2. Давайте рассмотрим конкретный пример. Допустим к Вам в руки попадает белая 2 коп. монета. На основании чего Вы определите, что это перепутка, а не оттиск в чужом металле? Вес, размер, металл, присущие 10 коп., а также характерные дефекты чеканки, связанные с попаданием меньшего, чем положено кружка, в кольцо для 2 коп - неравномерный прочекан насечек на гурте, канта и т.д. Есть ли сомнения, что это перепутка? Наверное нет, если считать, что на любой стадии планы перехода от цинка к медно-никелевому сплаву для низших номиналов были неправдоподобны. Если же монета отчеканена на плакированном кружке, не использовавшимся для регулярной чеканки при том, что переход на плакированные кружки вполне правдоподобен и в русле тенденций всё же состоялся в последующие годы - то вероятнее, что это всё же пробник. Усреднять практически не требуется, т.к. маловероятно, что оттиск в другом металле одновременно по весу и размерам совпадёт случайно с какой-то регулярной монетой. Скорее всего это будет специально изготовленный кружок из другого металла.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 01.05.2011 - 14:01:57

но уж ни в коем образе это не доказывает и обратного :hysterical:
но все почему-то свято уверены, что это именно пробники в другом металле, а не самодеятельность или перепутка по металлу :rolleyes:



Ни в коем разе я хотел Вас обидеть. Просто если бы Вы были знакомы с указанными науками всерьёз, Вы бы знали о сложностях, упомянутых мной. А также о неупомянутых, которые тоже есть. Ну да ладно - если Вы считаете, что я Вас обидел - то прошу прощения.

О пробниках не в своём металле. Напишу только то, что знаю достоверно. Во-первых - документы такие есть, и по некоторым монетам 1953 года я видел фотокопии этих документов (кто и как мне их показал - позволю себе умолчать). Это были как раз документы об испытаниях монет на коррозию и на износ. Сколько всего таких монет было - я не знаю, т.к. тираж мне почему-то никто не сообщил, но их было немало. Вы говорите, что тогда бы их больше сохранилось. Согласен, но только в том случае, если бы их делали для нас с Вами. А их делали для испытаний, и истратили на испытания. А те экземпляры, которые не истратили, должны храниться в отделе проб, а не лежать по коллекциям. Все пробные монеты, попавшие в частные коллекции - суть предметы когда-то и кем-то украденные с монетного двора. А это во все времена было нелегко и весьма опасно.

Ваша версия "перепуток" может иметь под собой почву только в одном случае - если в то же время на монетном дворе чеканились какие-то другие монеты из того сплава, с которым можно перепутать. Если Вы знаете о таких фактах - прошу поделиться - это будет интересно всем.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 01.05.2011 - 14:03:51

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 01.05.2011 - 14:05:08

Добрый день.
Всех участников Форума с Праздником!
У Вас в списке браков не увидел перечеканов, особенно, перечеканов с монет иностранного производства. Это означает что вопрос по отнесению перечеканов к видам брака окончательно решен?
Спасибо за конструктивный ответ.



Перечекан - это НЕ брак. Поэтому их нет и в списке.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 mmm_riga

mmm_riga

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 813 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 115
MS64

Отправлено 01.05.2011 - 15:12:44

ок.
iff, это то как раз и понятно, это я про ттх ступил мало-мало... сам так просчитывал несколько своих перепуток, путём подбора чеканящихся на мд монет. Другте дело, что я не все монеты знаю, которые чеканились на определённом мд в определённое время.

Jaroslaff, у нас видимо недопонимание идёт ещё по одной причине. Вы, скорее всего имеете в виду монеты СССР (там не сильный простор был по перепуткам по металлу, ну не с чем было особенно путать), я же всё-таки вёл речь исходя из современных монет

останемся пока наверное при своих интересах
говорить на эту тему можно долго, и, наверное, каждая точка зрения имеет право на жизнь.

Ваша версия "перепуток" может иметь под собой почву только в одном случае - если в то же время на монетном дворе чеканились какие-то другие монеты из того сплава, с которым можно перепутать. Если Вы знаете о таких фактах - прошу поделиться - это будет интересно всем.


у меня есть такие монеты современной Латвии, досточно интересные экземпляры... но вот интересны ли они будут всему сообществу - вопрос. Всё-таки монеты региональные и такой популярностью, как Россия/СССР не пользуются. Да и редок такой вид брака, очень редок - тщательный контроль на монетном дворе (не в Латвии), плюс такой же контроль в Банке Латвии.

пы.сы. что касается сопромата - когда то я его изучал... не скажу, что был отличником, но всё же.... :rolleyes:
а человек я не обидчивый... огрызнуться могу, но вот обижаться в интернеты - дело последнее :invalid:

так что - мир, дружба, жевач браки!

Одно меня порадовало - согласно выведенной здесь теории, я волен сам придумать легенду и её поддерживать :hysterical:
если кому интересно - вечером выложу пример со сканами, и оба варианта легенды, которые к этим сканам подойдут.
а лет через надцать пущай потомки головы ломают, какая же из них будет правдой :wub:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 01.05.2011 - 15:53:23

позволю себе небольшую аналогию с современными монетами РФ, раз уж для выяснения истины требуются примеры. Существует такие монеты, 1 рубль 2006 и 2007 года в магнитном плакированном сплаве. Разница между ними такая: 2006 год - плакировка желтая, кружек заполнил печатное кольцо не полностью, поэтому гурт отпечатался не на всей поверхности. 2007 год - плакировка никелевая, на гурте видно темный магнитный сплав, гурт на 100% есть по цвету - рубль как рубль, а магнитом притягивается. Так вот 2006 год - на кружке магнитного полтинника - и хоть и выглядит "наряднее" - это брак. а 2007 год (судя по тому, что в 2009 всё же ввели магнитные рубли) это скорее всего проба. срок хранения документов по пробам и прочим ДСП документам - 50 лет, как вы думаете узнаем ли мы когда то о документах?? Я считаю, что вряд ли. А монета то есть!

Сообщение отредактировал Basilio: 01.05.2011 - 15:54:36

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 01.05.2011 - 15:59:37

Речь шла изначально о монетах СССР и современной России, поэтому подход к "перепуткам" был именно такой - т.е. не упоминались хорошо известные монеты британских колоний, имеющие аверс одной страны в сочетании с реверсом совсем от другой... ну и ещё кое-что. Кстати - к дефектам чеканочного инструмента я бы отнёс и ошибки. Супер-редкий "Прокофьев-1952" и абсолютно рядовой "Кремль-VI-VI"... На монетах Империи такого брака вообще море. Насчёт монет Латвии - в периоде 1922 - 1939 годов я ориентируюсь нормально, а монеты Латвии современной меня не интересуют вообще - соответственно я их и не знаю. Кстати - за сколько сейчас можно купить 2 сантима 1937 года? (не по каталогам, а реально в Латвии). Что касается сопромата - сопромат, в том виде, в каком его изучают в большинстве ВУЗов, это лишь частный случай строительной механики, не охватывающий многих интересных деталей, а, соответственно, не знакомящий изучающих с многими её аспектами. Мне довелось с этой наукой знакомиться в значительно большем объёме.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 mmm_riga

mmm_riga

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 813 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 115
MS64

Отправлено 01.05.2011 - 17:53:02


Насчёт монет Латвии - в периоде 1922 - 1939 годов я ориентируюсь нормально, а монеты Латвии современной меня не интересуют вообще - соответственно я их и не знаю. Кстати - за сколько сейчас можно купить 2 сантима 1937 года? (не по каталогам, а реально в Латвии).

тогда интересует Ваше мнение по 2 сантимам 1938 года. как раз такая же тёмная история :rolleyes:

про цены написал в лс.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 01.05.2011 - 18:16:59

тогда интересует Ваше мнение по 2 сантимам 1938 года. как раз такая же тёмная история :rolleyes:

про цены написал в лс.


1938 ни разу не встречал... Глянул в Краузе - она там стоит чуть дороже обычных, но мне не встречалась ни разу. Что говорят местные каталоги?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 mmm_riga

mmm_riga

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 813 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 115
MS64

Отправлено 01.05.2011 - 18:28:56

1938 ни разу не встречал... Глянул в Краузе - она там стоит чуть дороже обычных, но мне не встречалась ни разу. Что говорят местные каталоги?


а местные каталоги, на то они и местные, что бы размытое описание давать... то ли есть, то ли нету :rolleyes:
в Краузе вообще всё чудесато
в том то и дело, что вживую 2 сантима 1938 года ни кто не встречал из тех, кого я знаю.... но вот слухи о их наличии циркулируют постоянно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 an_38

an_38

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 316 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Павлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иркутск
Репутация: 1 291
PROOF

Отправлено 01.05.2011 - 19:32:11

Целую книгу писать не стоит, она вроде уже есть, у Кузнецова. Не знаю, насколько она хороша ...


Книгу Кузнецова см. читал внимательно.
По моему сугубо субьектиному мнению, книга очень слабая.
Картинки показаные там, так это издевательство над читателем.
Очень много лишнего, мутновато написана военным.

Достаточно тех трёх пунктов которые привёл господин Капустин.
Остальное зависти от симпатий и эстетичиских вкусов "БРАКОМАНА"
В крайнем случае пункты можно расшифровать тезисно.
(учитывая что человек не обладает знаниями в металообработке, как для первокласников)

Basil, свой сайт по бракам сделал. (довольно не плохой)
http://sibcoins.ucoz.ru/
Много интересных браков пытаеться систематизировать на форуме.
Но уж сильно наплодил (углубился) тем.

Перепутки, пробники, перегравировки, разновидности нельзя относить к бракам.
Что касаеться коллекционеривания браков, так в них тож можно утонуть,
как в сектанстве.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Гринвич

Гринвич

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 680 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Riga
Репутация: 238
MS68

Отправлено 01.05.2011 - 21:16:17

а местные каталоги, на то они и местные, что бы размытое описание давать... то ли есть, то ли нету :rolleyes:
в Краузе вообще всё чудесато
в том то и дело, что вживую 2 сантима 1938 года ни кто не встречал из тех, кого я знаю.... но вот слухи о их наличии циркулируют постоянно.

Относительно 2 сантим 1938 года!
С полной ответственностю могу потвердить, что эту монету я видел и даже держал в руках в 1986 году.
В то время она была в коллекции ныне покойного Рижского коллекционера Юриса Мейерса.. и позиционировалась именно как пробная и очень редкая!
У кого она сейчас неизвестно... На сколько знаю, коллекция была распроданна...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 974 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 02.05.2011 - 09:28:19

прошу прощения, что влез в столь глобальное намечающееся обсуждение...
немножко наверное наивный вопрос, но что-то мне не понятен смысл пробного оттиска в другом металле... не вижу логики в этом моменте.
пробный оттиск то как раз нужен в родном металлле, дабы увидеть, как поведёт себя заготовка, как поведёт себя штемпель при соудареннии с металлом, с которым он дальше будет работать.... на чужой заготовке то как раз можно этого не увидеть... тогда в чём цимус?


??? и? по мягкому металлу пресс бьёт быстрее? или отскакивает от него быстрее? :rolleyes:
какую бы заготовку не положили под штемпель - скорость удара от этого не сильно поменяется :rolleyes:
просто несколько раз сталкивался с терминологией пробный оттиск в другом металле, но сколько не думал - смысла в этом действе не узрел.


В принципе Ярослав всё достаточно доходчиво объяснил, попробую лишь дополнить его:
пробники, это не всегда до конца утверждённая монета!, и соответственно чеканить её в "родном металле" не желательно!, но и даже в тех случаях когда рисунок монеты утверждён, пробник имеет множество назначений (один из них что-то на подобие образцов в бонах), например для выставок, проверки нового штемпеля, и т.д. и т.п., и тут появляются - односторонние пробники, хотя лично мне видится это (как вариант, первый удар нового штемпеля для проверки?), так же - как один из вариантов для чего пробные оттиски были в другом (не "родном металле") так это предотвращение попадание пробников в оборот!, в другом металле - значит другой вес, - другой цвет (иногда), и соответственно монета легко отличима от оригинала, и в случае просочения в оборот (продажу через СБ), может быть изъята на ранних стадиях.
Вообще тема трудная, многое ещё для нас находится под завесом тайн, возможно коллегиально мы сможем найти тот кончик, потянув за который можно будет распутать этот клубок!!!?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 974 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 02.05.2011 - 09:52:40

дык у Львёнки ж было вроде по бракам

много у кого было много чего, а системы, даже простого понимания - НЕТ!
Даже не задумываются - как что могло получиться - лишь у единиц проблески...

эх Василий-Василий!
1-е Считаю логично было-бы перенести тему в уже существующую и обсуждаемую, нефиг плодить клонов!
2-е Вась, твоё видение темы - ждал, считаю его нужным, по поводу

много у кого было много чего, а системы, даже простого понимания - НЕТ!

Львёнка писала что обсуждение для того и начато, чтоб общими усилиями разложить всё по полочкам, у неё (на сколько я знаю) - (а я знаю не всё :sorry: ), статья практически готова, и обсуждением надо было выявить недочёты, что-то исправить, что-то добавить, и усё!, а вот то что она так и не завершила до сих пор начатое, за этой ей - ВЫГОВОР (точней как на экзамене - Вы не готовы, придёте перездавать зачёт позже)! :toy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 13633

13633

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 119 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 02.05.2011 - 10:55:11

Перечекан - это НЕ брак. Поэтому их нет и в списке.


Ярослав, добрый день.

На приведенном выше сайте Basilio в списке браков перечеканы тоже поименованы.

В Словаре нумизмата (под редакцией Х. Фенглер, Г. Гироу, В. Унгер., Москва 1982г) понятие "монетного брака", как таковое, вообще отсутствует.
Вместе с тем, довольно четко, на мой взгляд, определены такие понятия как "Деффекты штемпеля", "Брак заготовки" и т.п., что говорит о собирательном понятии монетного брака.

В отношении перечеканов как вида брака монет я согласен с Basilio:
в том числе и потому, что при перечеканке не было цели оставить легенду прежней монеты (это происходило в результате технологической недоработки заготовки- старой монеты), что совсем не наблюдается во времена развития высоких технологий.
И тем более трудно себе представить цель оставления легенды прежней монеты при перечеканке монет иностранного происхождения, или подделок для обращения, или при смене власти!
Однако, такие следы мы имеем возможность наблюдать (перечеканы с Шведского Эрэ, Ефимки, и т.п.). Разве это не монетный брак?

С Уважением,
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 13633

13633

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 119 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 02.05.2011 - 11:41:04

Далее.
В.В. Узденников "Очерки по нумизматике" (Изд.3 2004 год), пишет:
"... Вопрос о допустимости присутствия российских монет массовой чеканки 1700-1917 годов с производственными дефектами в каталогах и нумизматических коллекциях, а также вопрос о различии между производственным дефектом и разновидностью на сегодня является настолько же актуальным, настолько и трудно разрешимым. Актуален он по той пречине, что многие, явно дефектные монеты фигурируют практически во всех каталогах в качестве разновидностей, зачастую очень редких, а некоторые образцы дефектной продукции монетных дворов, которые трудно даже посчитать монетами, регулярно появляются на нумизматических аукционах, приобретаются коллекционерами и засоряют их собрания. (!!?). Трудность же решения этого вопроса объясняется наличием многих факторов, не позволяющих однозначно рассматривать любой производственный дефект в класическом его определении - как несанкционированное отступление от утвержденного образца монеты, допущенное в процессе монетного производства."
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 yu-subbotin

yu-subbotin

    Патриарх

  • Коллекционер
  • 61 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москваыгср
Репутация: 30
AU (About Uncirculated)

Отправлено 02.05.2011 - 11:47:20

Как технарь я могу сказать, что нельзя с лопатой лезть туда где орудуют пинцетом. Нумизматика это все таки больше искусство - в целом, хотя и включает некоторые научные разделы:металловедение и история,например.А в искусстве искать целесообразность, а тем более спорить о "точке зрения" -бесполезно.Сколько зрений - столько и точек. Тем более выяснять "почему?". Самый точный ответ:"по качану".Что то можно объяснить логически,а что то "есть тайна невыразимая",поскольку зависит от чьей то воли. вкуса.опыта и т.п.А выяснять походя серьезные вопросы - неправильно. Тем более и споре. Такая моя кочка зрения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 13633

13633

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 119 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 02.05.2011 - 11:54:01

В дополнение предложенной Basilio классификации, я бы добавил деление монетных браков по месту монеты: гурт, поле, лицевая и обратная сторона, легенда и т.п. На мой взгляд, это деление "по-горизонтали" внесло бы определенность в классификации. С Уважением,
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Лика-33

Лика-33

    Историограф ЦФН СССР, СуперМодератор-2015

  • Женсовет
  • 10 806 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Женщина
  • Город:Ангарск
Репутация: 4 656
Prf70

Отправлено 02.05.2011 - 11:54:24

На приведенном выше сайте Basilio в списке браков перечеканы тоже поименованы.

В отношении перечеканов как вида брака монет я согласен с Basilio

Вы, наверно имели ввиду не Basilio, а Basil. Т.к ссылка была дана на его сайт. Или я что-то пропустила?:blush:

Перечекан - это НЕ брак. Поэтому их нет и в списке.

Согласна с Ярославом, т.к. перечекан - это производство новых монет из уже имеющихся готовых. То есть, в качестве заготовок используют старые монеты. А делалось это для того, чтобы сократить стоимость производства денег, так как при перечекане исключается стадия изготовления монетных кружков. Перечеканы всегда идут планово(приказ, постановление и пр.), а вот брак - это как раз "внеплановая ситуация"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 13633

13633

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 119 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 02.05.2011 - 12:01:48

Да, Вы правы, сайт Basil. Прошу прощения. По поводу перечеканов: а как быть с перегурчиванием (с примерами двойного гурта), ведь, по материалам В.В. Узденникова, при павловской перечеканке перегурчивание не было санкционировано! Похожая ситуация была и при преречеканке Таллеров: там вообще предписано было делать заготовку из монеты, а не штамповать поверх существующей. Разве наличие следов другой монеты это не пример производственного брака? Спасибо
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 576 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 970
Prf70

Отправлено 02.05.2011 - 12:03:13

Согласна с Ярославом, т.к. перечекан - это производство новых монет из уже имеющихся готовых. То есть, в качестве заготовок используют старые монеты. А делалось это для того, чтобы сократить стоимость производства денег, так как при перечекане исключается стадия изготовления монетных кружков. Перечеканы всегда идут планово(приказ, постановление и пр.), а вот брак - это как раз "внеплановая ситуация"

браком быть может. напимер-25 дирам Таджикистана а сверху шлёпнуто 10 или 50 копеек. возможно такое? возможно. на мондворах то бардак...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 13633

13633

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 119 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 02.05.2011 - 12:08:36

Спасибо, я именно об этом. Таких примеров много было в прошлом. В совремменности - реже.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 974 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 02.05.2011 - 12:13:10

браком быть может. напимер-25 дирам Таджикистана а сверху шлёпнуто 10 или 50 копеек. возможно такое? возможно. на мондворах то бардак...

Миша, и это не совсем брак, точнее брак притянутый за уши, перепутка так сказать...

...хотя перепутка это уже брак! :toy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 385 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 02.05.2011 - 13:26:41

Иногда следы шлифовки бывают настолько грубыми, что их нельзя не считать браком. Встречаются на позднем биллоне и раннем никеле и ранней бронзе. В других периодах - редко.

Про грубые следы шлифовки согласен, и в современных монетах они часто встречаются. Но я писал не про них, а про гравировки - это явно намеренное внесение изменений в рисунок на штемпеле, и не может считаться браком. Хотя гравировки бывают в таких местах, где гравировать просто нечего, и возникает вопрос - не случайно ли они там появились.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей