Перейти к содержимому


Фотография

О браках монетых...


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 63

#1 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 30.04.2011 - 12:31:08

вижу множество споров на тему браков - набросал заметочку, надеюсь что будет интересно всем.
-------------------------------------------------------------------------------------------------

В последнее время значительно активизировался интерес коллекционеров к «нестандартным» экземплярам монет - иначе говоря - всякого рода бракам монетного производства. При обсуждении на интерент- форумах и конференциях браки вызывают неподдельный интерес коллекционеров, порождают множество споров и диспутов, а при появлении на аукционах - вызывают весьма оживленные торги, что так же говорит о значительном интересе. Практически любой коллекционер, при удобной возможности с удовольствием украсит свое собрание каким-нибудь ярким, бросающимся в глаза, монетным браком.
Так что же такое вообще «монетные браки», откуда они берутся, точнее как они получаются? В спорах об этом сломано множество копий, и сейчас, на мой взгляд - весьма подходящее время, чтобы попытаться создать понятную для всех терминологию. Это необходимо не только для того, чтобы разобраться в природе происхождения того или иного вида брака, но и могло бы помочь унифицировать методику описания и классификации монет из этой, достаточно большой и интересной, области коллекционирования.
Конечно же, можно долго и нудно придумывать новые термины, изобретать какие-то критерии классификации видов брака возникающих при производстве монет, или даже попытаться придумать свои собственные определения.. Можно попробовать разобраться в сложном «арго» работников монетных дворов, и отталкиваться от их терминологии. Но в первом случае – споры и диспуты могут затянуться на месяцы и годы, а второй вариант неудобен тем, что подход «изготовителей монет» к браку производства – в большей степени технический, профессионально-холодный, в отличии от пытливо-восторженного интереса коллекционера, который видит не сам процесс чеканки, а лишь его конечный продукт, причем, зачастую, продукт побочный и получившийся непреднамеренно.
Для начала давайте попробуем разобраться в причинах возникновения «бракованных монет», посмотрим, откуда какой вид брака мог возникнуть, и как каждый из видов брака, мог получиться.
Для того, чтобы понять, с каким видом брака мы имеем дело, в каждом конкретном случае, надо понять на каком этапе производства монеты этот брак мог возникнуть. Исходя из технологии машинной чеканки монет, с уверенностью можно выделить основные «потенциальные источники» - причины возникновения всего многообразия браков:

1) Дефекты монетной заготовки. Сюда относятся любые несовершенства (отклонения от нормы) монетной заготовки, дефекты изготовления (вырубка заготовки из края листа, выкусы, лунки) «лакуны» и «пузыри» в металле заготовки, нестандартная или неравномерная толщина заготовки, разного рода расслойки и т.п.

2) Дефекты рабочего чеканочного инструмента. Сюда относятся все виды дефектов как штемпельного, так и гуртопечатного инструмента. Причем дефекты инструмента могут быть как возникшие при его изготовлении, так и приобретенные в процессе чеканки монеты. Например разного рода трещины, сколы элементов рисунка штемпеля, следы чистки, гравировки или полировки штемпелей, следы холостого соударения штемпелей, «засоры» деталей рисунка штемпеля и т.п.

3) Дефекты возникшие непосредственно в процессе чеканки монеты в чеканочном узле пресса.
  • • «чеканка не по центру заготовки»,
  • • непрочекан деталей изображения,
  • • чеканка вне гуртильного кольца,
  • • использование несогласованных пар штемпелей.
  • • многократная чеканка заготовки,
  • • нарушение соосности (взаимной ориентации монетных штемпелей т.н. развороты),
  • • чеканка нескольких заготовок одновременно,
  • • чеканка на «чужой» заготовке (но не стоит путать этот вид брака с пробными оттисками в других металлах).

Это конечно же не полный перечень существующих видов брака, а лишь основные (!!!) пути возникновения брака на монете, так как в результате любого из этих «путей» может получиться несколько подвидов брака, выглядящих непохожими один на другой. Например, при чеканке монеты вне гурто-печатного кольца: если заготовка была отчеканена целиком вне кольца, то гуртовая поверхность полученной монеты будет гладкой, с характерной (немного бочкообразной) формой. Если же часть монеты, в момент удара пресса, будет находиться вне кольца, то часть боковой поверхности монеты (которая была в кольце), получит оттиск гуртового рисунка, а остальная часть - останется гладкой и будет немного большего диаметра.

Исходя из этой (достаточно упрощенной, но в целом полной) схемы возможных источников возникновения брака, при чеканке монет, можно достаточно быстро разобраться с каким именно видом брака мы столкнулись в каждом конкретном случае. А так же, возможно, поможет коллекционеру отличить настоящий «некондиционный продукт производства» монетного двора, от всякого рода умышленно порченых монет, которые в последнее время стали всё чаще «появляться в предложении» под видом «продукции» монетного двора.

Растущий интерес к теме «монетного брака», равно как и сложившийся устойчивый спрос на интересные виды брака, привел к тому, что «в предложении» стали появляться экземпляры брака, которые ни при каких условиях не смогли бы попасть в обращение, или иным путем покинуть стены монетного двора. Эти экземпляры, назовем их «супер-браками» настолько «бракованные» что их не пропустил бы в обращение ни контроль ОТК, ни даже счетные машинки.

Скорее всего, утечка подобных уродцев происходит с предприятия занимающегося утилизацией отходов монетного двора. Но для увлеченного коллекционера – это не помеха, ведь чем чуднее брак, чем он уродливее, тем больше к нему интерес!

Сообщение отредактировал Basilio: 30.04.2011 - 12:33:06

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 30.04.2011 - 12:41:44

Предлагал заметку к публикации в П-К апельсин, получил отказ, причина отказа порадовала:

...но в таком виде статья не представляет для нашего журнала интерес. Мне нужна статья иллюстрирующая каждый вид брака и обязательно должна быть рыночная оценка данного брака. А не только теория. Только в этом случае я могу ее напечатать.


То есть я должен сделать полноценную книгу, со всеми вариантами брака, я правильно понял?

кросафчеги!


В общем то - цель создания данного топика - как раз обсуждение актуальности издания полноценного каталога по отечественным монетным бракам.

У кого какие есть мысли?

конструктив привествуется, флуд вытирается :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 574 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 970
Prf70

Отправлено 30.04.2011 - 13:00:52

дык у Львёнки ж было вроде по бракам
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 30.04.2011 - 13:06:11

дык у Львёнки ж было вроде по бракам


много у кого было много чего, а системы, даже простого понимания - НЕТ!
Даже не задумываются - как что могло получиться - лишь у единиц проблески...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 385 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 30.04.2011 - 17:22:21

Так если расписать каждый пункт поподробнее, проиллюстрировать, то и получится хорошая статья. Только не для апельсина. Целую книгу писать не стоит, она вроде уже есть, у Кузнецова. Не знаю, насколько она хорошая, не изучал. Классификация понравилась. Нужно расширить и углубить. Только следы гравировки или полировки штемпелей в браки думаю записывать не стоит.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 mmm_riga

mmm_riga

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 813 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 115
MS64

Отправлено 30.04.2011 - 20:51:42

• чеканка на «чужой» заготовке (но не стоит путать этот вид брака с пробными оттисками в других металлах).


прошу прощения, что влез в столь глобальное намечающееся обсуждение... :rolleyes:
немножко наверное наивный вопрос, но что-то мне не понятен смысл пробного оттиска в другом металле... не вижу логики в этом моменте.
пробный оттиск то как раз нужен в родном металлле, дабы увидеть, как поведёт себя заготовка, как поведёт себя штемпель при соудареннии с металлом, с которым он дальше будет работать.... на чужой заготовке то как раз можно этого не увидеть... тогда в чём цимус?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 kirjach

kirjach

    кандидат наук

  • Помним, любим, скорбим
  • 2 112 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 171
MS66

Отправлено 30.04.2011 - 20:58:15

Картинку побыстрее начальству показать, отчеканя на мягком металле.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 mmm_riga

mmm_riga

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 813 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 115
MS64

Отправлено 30.04.2011 - 21:01:11

Картинку побыстрее начальству показать, отчеканя на мягком металле.

??? и? по мягкому металлу пресс бьёт быстрее? или отскакивает от него быстрее? :rolleyes:
какую бы заготовку не положили под штемпель - скорость удара от этого не сильно поменяется :rolleyes:
просто несколько раз сталкивался с терминологией пробный оттиск в другом металле, но сколько не думал - смысла в этом действе не узрел.

Сообщение отредактировал mmm_riga: 30.04.2011 - 21:02:06

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 30.04.2011 - 21:08:30

прошу прощения, что влез в столь глобальное намечающееся обсуждение... :rolleyes:
немножко наверное наивный вопрос, но что-то мне не понятен смысл пробного оттиска в другом металле... не вижу логики в этом моменте.
пробный оттиск то как раз нужен в родном металлле, дабы увидеть, как поведёт себя заготовка, как поведёт себя штемпель при соудареннии с металлом, с которым он дальше будет работать.... на чужой заготовке то как раз можно этого не увидеть... тогда в чём цимус?


Цимес в том, что полтинников 22 года в серебре - хоть жопой жуй, а проба в латуни - рар.

Если уж брать совсем близко к тексту, то советский пятачок на кружке полтинника - это брак, а на стальной плакировованной заготовке - это пробник.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 924 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 145
Prf70

Отправлено 30.04.2011 - 21:12:39

Цимес в том, что полтинников 22 года в серебре - хоть жопой жуй, а проба в латуни - рар.

советский пятачок ...на стальной плакировованной заготовке - это пробник.

Такие разве были? :blink: Если да, то какой даты?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 karupoiss

karupoiss

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 120 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лондон
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 30.04.2011 - 21:16:24

Это-то понятно. Вопрос был - зачем нужна проба в латуни?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 30.04.2011 - 21:32:28

... следы гравировки или полировки штемпелей в браки думаю записывать не стоит.


Иногда следы шлифовки бывают настолько грубыми, что их нельзя не считать браком. Встречаются на позднем биллоне и раннем никеле и ранней бронзе. В других периодах - редко.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 mmm_riga

mmm_riga

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 813 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 115
MS64

Отправлено 30.04.2011 - 21:36:29

Цимес в том, что полтинников 22 года в серебре - хоть жопой жуй, а проба в латуни - рар.

Если уж брать совсем близко к тексту, то советский пятачок на кружке полтинника - это брак, а на стальной плакировованной заготовке - это пробник.

я же не спорю, что проба полтинника в латуни - рар... и про пятачек не спорю - не компетентен я в этом.

я просто вопрошаю, зачем (или откуда) берутся эти пробники? с какой целью они делаются то?

я сам по одному из образований - технолог (правда не обработки металлов, а деревообработки)... так вот - технологический процесс, он сродни эволюции - и лишние этапы/моменты в процессе эволюции отмирают, изживают себя... ни кто в технологический процесс не будет ставить заведомо не нужный/удорожающий цикл. Отсюда вывод - либо эачем-то это нужно (тогда основной вопрос - зачем), либо у нас неверная терминология или сведения о происхождении этих
(да и современных) раров
и опять же - а на хрена, с какой целью, делали пятачок на стальной плакировованной заготовке???
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 30.04.2011 - 21:50:14

я же не спорю, что проба полтинника в латуни - рар... и про пятачек не спорю - не компетентен я в этом.

я просто вопрошаю, зачем (или откуда) берутся эти пробники? с какой целью они делаются то?

я сам по одному из образований - технолог (правда не обработки металлов, а деревообработки)... так вот - технологический процесс, он сродни эволюции - и лишние этапы/моменты в процессе эволюции отмирают, изживают себя... ни кто в технологический процесс не будет ставить заведомо не нужный/удорожающий цикл. Отсюда вывод - либо эачем-то это нужно (тогда основной вопрос - зачем), либо у нас неверная терминология или сведения о происхождении этих
(да и современных) раров
и опять же - а на хрена, с какой целью, делали пятачок на стальной плакировованной заготовке???


Все эти рассуждения красивы. Но ларчик просто открывается. В середине 1980-х решили, что латунь для мелочи дороговата... стали заменитель искать. Вот и отчеканили в 1987, 1988 и 1991 годах пробные монеты в плакированной стали. Почему в разные годы? Или в один год разными штемпелями, или отлаживали потихоньку технологию. О пробных серебряных и золотых в меди или бронзе - возможно, это было всего лишь связано с учётом драгметаллов, и до отработки штемпеля в драгоценном металле не чеканили. Могли быть и другие причины.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 mmm_riga

mmm_riga

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 813 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 115
MS64

Отправлено 30.04.2011 - 22:01:01

пуская это и рассуждения... красивые рассуждения... но их мне диктует здравый смысл, а не личная вредность :hysterical: не открывается ларчик так просто... не открывается... для этого придумана красивые науки математика, сопромат и т.д. и рассчитать, какой вариант сплава будет дешевле в изготовлении гораздо проще, чем методом тыка делать заготовки. и опять же смысл? ну сделаете Вы заготовку из заменителя, и что? глядя на неё, Вы сможете сказать, дешевле или дороже она получилась? нет, любому технологическому процессу предшествует расчёт, потом на изготовление любой пробной партии (кстати, если это была пробная партия, то каково её количество? 10 штук? - это не партия...) требуется техническое задание (это не самодеятельность) и в техзадании бы уже указали, их каких сплавов рекомендуется делать этот продукт... а не так - а давай поробуем из этого - ой, не получилось... давай из другого попробуем... более того, все эти заготовки (листы) тоже требовали своего техзадания и расчётов...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 30.04.2011 - 23:46:20

пуская это и рассуждения... красивые рассуждения... но их мне диктует здравый смысл, а не личная вредность :hysterical:
не открывается ларчик так просто... не открывается...
для этого придумана красивые науки математика, сопромат и т.д. и рассчитать, какой вариант сплава будет дешевле в изготовлении гораздо проще, чем методом тыка делать заготовки.


Эти науки, действительно, очень красивы. Но, видимо, Вы с ними знакомы понаслышке. Возможно, опираясь на теорию упругости и теорию пластических деформаций, можно было бы рассчитать поведение любого сплава при чеканке и прочей обработке. Однако, для этого надо очень точно знать особенности кристаллической решётки сплава, наиболее характерные дефекты оной, влияние мельчайших примесей и т.п. Гораздо проще провести испытания прототипа.

Поскольку я сам не металловед, а корабельный инженер, позволю себе провести аналогию. Гребной винт корабля можно полностью рассчитать по вихревой теории, но при этом в расчёт нужно ввести множество констант, заранее, как правило, неизвестных. Поэтому расчёт гребного винта - это работа уровня, как минимум, кандидатской диссертации. Тем не менее гребные винты считает каждый студент, поскольку существуют десятки серий винтов с определённым числом лопастей, заданным дисковым и шаговым отношением, для которых эти расчёты давно сделаны, построены графики и проделана прочая работа, позволяющая студенту 4-го курса вполне справиться с этой работой. В более сложных случаях, например, при совместной работе нескольких гребных винтов, необходимо узнать коэффициенты влияния винтов друг на друга, а для этого теория не создана до сих пор. Поэтому такие расчёты делаются после модельных или натурных испытаний... которые значительно облегчили жизнь проектантам.

Резюме: зачем писать кандидатскую, если всё необходимое можно взять из уже построенных графиков? Поэтому испытать новый сплав в натуре гораздо проще, чем обсчитать его в теории. И результаты получаются более наглядные, что немаловажно. Особенно - для начальства. Именно это диктует здравый смысл.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 30.04.2011 - 23:48:02

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 mmm_riga

mmm_riga

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 813 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 115
MS64

Отправлено 01.05.2011 - 08:43:26

хм...

....Гораздо проще провести испытания прототипа.... Поэтому испытать новый сплав в натуре гораздо проще, чем обсчитать его в теории. И результаты получаются более наглядные, что немаловажно. Особенно - для начальства.... Именно это диктует здравый смысл.

не убедительно! :dry: повторюсь - ну сделаете Вы заготовку из заменителя, и что? глядя на неё, Вы сможете сказать, дешевле или дороже она получилась? или глядя на эту монету, Вы сможете спрогнозировать, как долго она проходит в обращении без следов износа?
следуя Вашей логике, монеты должны были быть пущены в обращение на достаточно продолжительное время, что бы посмотреть их истираемость, износоустойчивость на практике... Основные показатели для монет, это наверное всё-таки себестоимость и износоустойчивость, но ни один из этих параметров методом изготовления 10/50 пробников увидеть нельзя
и более того, я спрашивал про тиражи этих пробников не спроста... так каков был тираж то? 10 штук - это не проба... 100 штук - тоже сомневюсь... 1000 штук - тогда они почаще бы встречались в природе
Ещё - если есть документация на изготовление этой (этих) пробных партий - это одно (а она есть? кто-то про неё хоть слышал/видел, ведь если опытная партия была запущена в производство, в СССР бы обязательно была бы куча сопроводительной документации), а если документации не существует - то это, простите, самодеятельность.
И почему пробники были только из одного вида металла? на то они и пробники, что логичнее было бы представить себе несколько партий пробников из нескольких видов сплавов...

Эти науки, действительно, очень красивы. Но, видимо, Вы с ними знакомы понаслышке

странно, не ожидал от Вас довод в стиле сам дурак :mellow: Видимо мне проще, мне не нужно доказывать и поддерживать свой авторитет любыми способами, поэтому я могу заниматься инакомыслием :hysterical:

я грешным делом думал, что цель этого диспута в выяснении истины, а цель оказалась в отстаивании своей точки зрения. А это две большие разницы!

но пока Вы меня не переубедили. Целесообразности/сиысла в изготовлении пробников в других металлах я не вижу.

дабы тема не перешла в срач/выяснение отношений (а предпосылки к этому уже увидел :rolleyes:) - предлагаю её в направлении, выдвинутом мной, прикрыть. По-любому, браки - это интиересно, познавательно и общепримиряюще (как бег на месте(с) :hysterical:)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 13633

13633

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 119 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 01.05.2011 - 10:29:00

Добрый день. Всех участников Форума с Праздником! У Вас в списке браков не увидел перечеканов, особенно, перечеканов с монет иностранного производства. Это означает что вопрос по отнесению перечеканов к видам брака окончательно решен? Спасибо за конструктивный ответ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 924 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 145
Prf70

Отправлено 01.05.2011 - 10:31:07

хм...
не убедительно! :dry: повторюсь - ну сделаете Вы заготовку из заменителя, и что? глядя на неё, Вы сможете сказать, дешевле или дороже она получилась? или глядя на эту монету, Вы сможете спрогнозировать, как долго она проходит в обращении без следов износа?
следуя Вашей логике, монеты должны были быть пущены в обращение на достаточно продолжительное время, что бы посмотреть их истираемость, износоустойчивость на практике... Основные показатели для монет, это наверное всё-таки себестоимость и износоустойчивость, но ни один из этих параметров методом изготовления 10/50 пробников увидеть нельзя
и более того, я спрашивал про тиражи этих пробников не спроста... так каков был тираж то? 10 штук - это не проба... 100 штук - тоже сомневюсь... 1000 штук - тогда они почаще бы встречались в природе
Ещё - если есть документация на изготовление этой (этих) пробных партий - это одно (а она есть? кто-то про неё хоть слышал/видел, ведь если опытная партия была запущена в производство, в СССР бы обязательно была бы куча сопроводительной документации), а если документации не существует - то это, простите, самодеятельность.
И почему пробники были только из одного вида металла? на то они и пробники, что логичнее было бы представить себе несколько партий пробников из нескольких видов сплавов...


странно, не ожидал от Вас довод в стиле сам дурак :mellow: Видимо мне проще, мне не нужно доказывать и поддерживать свой авторитет любыми способами, поэтому я могу заниматься инакомыслием :hysterical:

я грешным делом думал, что цель этого диспута в выяснении истины, а цель оказалась в отстаивании своей точки зрения. А это две большие разницы!

но пока Вы меня не переубедили. Целесообразности/сиысла в изготовлении пробников в других металлах я не вижу.

дабы тема не перешла в срач/выяснение отношений (а предпосылки к этому уже увидел :rolleyes:) - предлагаю её в направлении, выдвинутом мной, прикрыть. По-любому, браки - это интиересно, познавательно и общепримиряюще (как бег на месте(с) :hysterical:)

Ну зачем же тут переходить на личности? Ответ совершенно не очевиден, и Ярослав привёл вполне разумные доводы. Я тоже технарь и тоже периодически впадаю в подобную ошибку: ищу целесообразное объяснеие там где его может и не быть, но последнее время сам частенько себя в этом уличаю. Вы исходите из того, что каждое действие, произведённое другими, тщательно готовится и рассчитываются возможные последствия. Если исходить из того, что нумизматика имеет самое непосредственное отношение к истории, то сей факт просто кричит о том, что на практике это не так. Если бы участники и организаторы исторических событий знали и предвидели, что получится потом из их начинаний, то в большинстве случаев и не начинали бы. И какие могут гарантии "себестоимости и износоустойчивости", а также эффективновси скажем какой-то конкретной власти, победившей в результате оределённой полит. активности? Это тоже самое, что предсказывать что будет с живым организмом - рассчёты тут бессильны, детерминизм отдыхает. Возвращаясь к монетам, во-первых не только среди российских и советских монет есть пробники по металлам - подобного полно и в других странах, во вторых, принятие решения очень часто связано не с неким расчётом, а с эстетическими представлениями тех, кто его принимает (это мы видим например сейчас, когда и ряд номиналов и ТТХ и внешнее оформление монет не выдерживают никакой критики - что поделаешь против исторического факта: власть дебилоидов с отсутствием культуры порождает соответствующие монеты как символы соответствующего государства), а для этой цели как раз требуется наглядность в виде образцов в других металлах, что на практике проще осуществить при наличии готовых (вновь изготовленных) штемпелей, применив их к разным металлам. Насчёт латунных полтинников - не за горами тогда была эпоха, когда от чеканки в серебре совсем отказались, и очень может быть, что хотелось представить/увидеть как будет выглядеть полтинник в простом (недраг.) металле.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 mmm_riga

mmm_riga

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 813 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 115
MS64

Отправлено 01.05.2011 - 10:47:17

переход на личности - это не ко мне... не я первый попытался уколоть оппонента :rolleyes:

а все доводы, которые приводятся в ответ - из области домыслов, предположений, эмоций... если бы у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой)
хорошо, оставим техническую часть в стороне. Но почему никто не хочет читать мой мэссэдж целиком?
iff, оппонируйте, плиз, вот этой цитате

Ещё - если есть документация на изготовление этой (этих) пробных партий - это одно (а она есть? кто-то про неё хоть слышал/видел?, ведь если опытная партия была запущена в производство, в СССР бы обязательно была бы куча сопроводительной документации), а если документации не существует - то это, простите, самодеятельность.


пы.сы. то есть у Ярослава доводы (на уровне предположений) вполне разумны, а мои неразумны?
может оно со стороны конечно так и смотрится, не знаю, но до этого момента мне мои доводы казались более логичными... сеёчас вот засомневался в своём здравом уме :dry:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 924 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 145
Prf70

Отправлено 01.05.2011 - 11:05:45


Ещё - если есть документация на изготовление этой (этих) пробных партий - это одно (а она есть? кто-то про неё хоть слышал/видел, ведь если опытная партия была запущена в производство, в СССР бы обязательно была бы куча сопроводительной документации), а если документации не существует - то это, простите, самодеятельность.



Оппонирую. Вкратце: если даже и есть - то не про нашу честь. В смысле - может кто-то и видел и слышал, но если мы об этом не знаем, то это никах не доказывант, что этого не существует и что это - самодеятельность. Вы же знаете, за скольки замками были подобные тайны (особенно в СССР!) и сведения о пробниках.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 mmm_riga

mmm_riga

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 813 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 115
MS64

Отправлено 01.05.2011 - 11:12:12

Оппонирую. Вкратце: если даже и есть - то не про нашу честь. В смысле - может кто-то и видел и слышал, но если мы об этом не знаем, то это никах не доказывант, что этого не существует и что это - самодеятельность. Вы же знаете, за скольки замками были подобные тайны (особенно в СССР!) и сведения о пробниках.

но уж ни в коем образе это не доказывает и обратного :hysterical:
но все почему-то свято уверены, что это именно пробники в другом металле, а не самодеятельность или перепутка по металлу :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 924 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 145
Prf70

Отправлено 01.05.2011 - 11:12:49

переход на личности - это не ко мне... не я первый попытался уколоть оппонента :rolleyes:

а все доводы, которые приводятся в ответ - из области домыслов, предположений, эмоций... если бы у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой)
хорошо, оставим техническую часть в стороне. Но почему никто не хочет читать мой мэссэдж целиком?
iff, оппонируйте, плиз, вот этой цитате



пы.сы. то есть у Ярослава доводы (на уровне предположений) вполне разумны, а мои неразумны?
может оно со стороны конечно так и смотрится, не знаю, но до этого момента мне мои доводы казались более логичными... сеёчас вот засомневался в своём здравом уме :dry:

Ну почему ж - вполне разумны, даже наверное чересчур. Только у Ярослава - мудрее (не зря ж он Ярослав! :rolleyes: ). В смысле: умный человек всегда найдёт выход из трудной ситуации, а мудрый - просто в неё не попадёт. А в здравом уме не сомневайтесь, ибо сомнения в своём здравом уме - уже признак здравого ума сам по себе. Сумасшедшие себя таковыми не признаЮт. :blush:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 924 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 145
Prf70

Отправлено 01.05.2011 - 11:46:12

но уж ни в коем образе это не доказывает и обратного :hysterical:
но все почему-то свято уверены, что это именно пробники в другом металле, а не самодеятельность или перепутка по металлу :rolleyes:

Опять о том же: мы и не претендуем на то, что можем всё доказать. Кстати, и наличие документов там, куда они не должны были бы попасть, тоже ничего не доказывало бы, поскольку их подлинность тоже оставалась бы под сомнением. И даже фраза Василия о "расставленных акцентах"- не то же самоё, что расставление всех точек над i. А случаи могут быть разные: и перепутки, и самодеятельность, и пробники и перечкеаны уже готовых монет на другой номинал (как белые пятаки из полтинников), и главное - такие, по которым мы можем только строить предположения, но не утверждать наверняка за отсутствием строгих доказательств. Видимо эту последнюю из указанных возможность Вы и выпускаете из рассмотрения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 mmm_riga

mmm_riga

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 813 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 115
MS64

Отправлено 01.05.2011 - 12:02:31

тогда отсюда вытекает следующий вопрос - чем отличаются пробник в другом металле, перепутка по металлу и самодеятельность?
при условии, что у нас нет ни документированных доказательств, ни тиражей, а есть только наши предположения.


• чеканка на «чужой» заготовке (но не стоит путать этот вид брака с пробными оттисками в других металлах).

и как же тогда не перепутать эти два вида монетных изделий??? чем они отличаются???
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей