Перейти к содержимому


Фотография

Граждане нумизматические зубры


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 41

#1 wilduser

wilduser

    абитуриент

  • Новичок
  • 26 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 01.02.2006 - 20:03:47

Обсуждаем. Тема была нечитаемой, просмотреть можно было только в подпространственном модерском слое, да ешё немногим избраным типа иностранца Нипитны. Вот с чего началось - NFox



Вот, к примеру, нашел кто-то дома горсть монет, завалявшихся случайно в доме ... И родилось большое светлое чувство. К ним, монетам. И захотелось большего

Как начинающему колекционеру понять, что почитать? где купить и как не переплатить в 10 раз или не купить художественно обработанную пуговицу вместо монеты? Не считая прочих вопросов и сомнений, неизбежных на начальном этапе всякой деятельности....

То есть после изучения настоящего форума создается впечатление, что большинство участников народились с коллекцией в руках.....
но может быть не все? Вдруг кто-нибудь на заре туманной юности тоже сталкивался с вопросами и проблемами?

Короче говоря, есть здоровая идея морально поддержать братьев меньших.

Вопрос 1. Что тот же катлог Конроса имеет общего с действительными ценами?

Вопрос 2 Литературку что ли какую кто бы посоветовал.

Ну и может еще кому захочется поделиться накопленными знаниями в какой-нибудь области..... тоже вэлкам

P.S. Только не бросайте меня в терновый куст! И начинать упражняться в остроумии тоже не стоит.... тем более, не у всех тут оно получается....



У меня такое чувство родилось месяца 4 назад. Так что, может я еще чего и не понял. Но, похоже, что книги "как стать нумизматом за 10 простых уроков" не существует. Надо читать, думать, общаться с собратьями по несчастью. Часами разглядывать монеты, анализируя их внешний вид (лично мне очень интересно как исторические события отражались на деталях оформления монет, столько выводов по мельчайшим деталям можно сделать). Покупать пуговицы, а потом горько жалеть. Даже если нумизмат "не в теме", то ему очевидно, что если монета пластмассовая, с четырьмя дырками и на ней написано "1640", то это, скорее всего, новодел, возможно даже фуфло. Хотя ни в одной книге про это не прочтешь.

Почитать вообще-то много есть чего, хоть и не лежит горами на каждом шагу. По России до 1917 тут, например, обсуждается: ссылка удалена

Ответы на вопросы:
Ответ 1: пропорции.
Ответ 2: http://fincoins.spb.ru/lib/


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Nipitna

Nipitna

    профессиональный провинциал

  • Коллекционер
  • 1 064 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:оно
  • Город:д.Бляха (не муха!)
Репутация: 270
MS69

Отправлено 01.02.2006 - 22:19:01

Если написано 1640, то это скорее всего пиво Кроненбург. Только не подумайте, что это насмешка какая-нибудь. Просто не надо прыгать из грязи в князи. первая "бабушкина" банка (коробка) монет была почти у всех. И не каждому было дано из той из них@я свалившейся банки стать нормальным (определение на уровне имхо) нумизматом или хотя бы собирателем. И этот "тяжкий путь познания" по-любому так или иначе надо проходить. Велкам!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 dixi

dixi

    студент

  • Коллекционер
  • 85 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 0
середняк

Отправлено 01.02.2006 - 22:56:06

Лично я, до того как познакомился с другими коллекционероми, лет 5 варился в собственном соке, обучаясь исключительно на собственном опыте и по книгам. Ничуть об этом не жалею. А то что сейчас И-нет дал возможность любому чайнику задавать глупые вопросы...Я не считаю себя профессионалом, отнюдь, но считаю (как убивший на это дело больше десятка лет), что перед тем как задавать вопросы, надо проделать достаточно большую индивидуальную работу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 01.02.2006 - 23:53:38

Не так много нумизматов прекрасного пола!Elein для начала стоит определиться, что именно интересует.Какая тема? Определившись по теме можно и конкретные вопросы задавать. Помогут! На цинизм внимания обращать не стоит. Здесь так принято! :D Используйте своё обаяние, умение общаться с людьми,на нумизматические клубы съездийте, контакты заведите. С покупкой дорогих монет не спешите. То, что будете покупать старайтесь покупать в высоком качестве, даже если переплатите 10-20%, через год-два стоящая монета столько и будет стоить. Интернет аукционы просматривайте.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Baumanets

Baumanets

    магистр

  • Коллекционер
  • 239 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 02.02.2006 - 00:58:15

Да уж, не быть мне нумизматом. Я вот за 10 лет собирательства так и не смог понять какая тема меня интересует :) А самое ужастное, когда со страшной силой тянет в фалеристику :)А вообще есть такие книжки типа Федоров-Давыдов "Монеты рассказывают" или вологодские "Советы нумизмату", которые в дополнение к горсти монет переводят "заболевание" из легкой в тяжелую (а иногда и практически неизлечимую) стадию.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 628 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 02.02.2006 - 01:02:09

Да уж, не быть мне нумизматом. Я вот за 10 лет собирательства так и не смог понять какая тема меня интересует :) А самое ужастное, когда со страшной силой тянет в фалеристику :)

Не ты один такой :ohmy: . Только у меня стаж поболе - лет 30. А ещё я так до сих пор и не смог понять - какие женщины мне больше нравятся - блондинки или брунетки :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 dixi

dixi

    студент

  • Коллекционер
  • 85 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 0
середняк

Отправлено 02.02.2006 - 01:08:07

Не ты один такой :ohmy: . Только у меня стаж поболе - лет 30. А ещё я так до сих пор и не смог понять - какие женщины мне больше нравятся - блондинки или брунетки :rolleyes:

А сокурсница PS13 в курсе?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Don_777

Don_777

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 616 сообщений
Репутация: 1
середняк

Отправлено 02.02.2006 - 01:12:46

Не ты один такой :ohmy: . Только у меня стаж поболе - лет 30. А ещё я так до сих пор и не смог понять - какие женщины мне больше нравятся - блондинки или брунетки :rolleyes:

Это во сколько же начал :think: :shock:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Fin

Fin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 456 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 02.02.2006 - 01:17:36

Не ты один такой :ohmy: . Только у меня стаж поболе - лет 30. А ещё я так до сих пор и не смог понять - какие женщины мне больше нравятся - блондинки или брунетки :rolleyes:

Это во сколько же начал :think: :shock:

под соракет уже есть. в принципе как и многим.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 an_38

an_38

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Павлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иркутск
Репутация: 1 288
PROOF

Отправлено 02.02.2006 - 09:06:01

Но, похоже, что книги "как стать нумизматом за 10 простых уроков" не существует.

Да такой книги не существует ;) Все идут методом проб и ошибок. 4 месяца - не срок, К 4 годам опыт накопиться. :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 02.02.2006 - 09:09:53

блондинки или брунетки :rolleyes:

к сожалению золотом на монетину патину не положишь, а прическа - хоть каждый день новая, токо чур не страдать болезнью. казановы - зараза та еще...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 ASH

ASH

    освобождён Указом Эмира от п. 46

  • Коллекционер
  • 391 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 02.02.2006 - 09:41:26

Да уж, не быть мне нумизматом. Я вот за 10 лет собирательства так и не смог понять какая тема меня интересует :) А самое ужастное, когда со страшной силой тянет в фалеристику :)

Не ты один такой :ohmy: . Только у меня стаж поболе - лет 30. А ещё я так до сих пор и не смог понять - какие женщины мне больше нравятся - блондинки или брунетки :rolleyes:

Голубоглазая жгучая брюнетка с грудью от 2-го размера... УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУууууууууууууууууууууууууууу.......... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: И Антоха пропалллл..........
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Виталий

Виталий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 094 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 244
MS68

Отправлено 02.02.2006 - 10:32:28

Как начинающему колекционеру понять, что почитать? где купить и как не переплатить в 10 раз или не купить художественно обработанную пуговицу вместо монеты? Не считая прочих вопросов и сомнений, неизбежных на начальном этапе всякой деятельности....

Когда ко мне попала первая иностранная монетка и я почувствовал, что мне хочется ещё :) , просто хватал, все монеты, которые видел ;) Тем более, что попадалось их тогда очень мало. Советоваться и консультироваться тоже было не с кем. А сейчас, Интернет даёт достаточно много информации, хотя бы для размышления.

Вопрос 2 Литературку что ли какую кто бы посоветовал.

Что бы там не говорили, лучший определитель монет - это каталог Краузе. При всей его неполноте и неточностям, нет каталогов монет ВСЕХ стран, которые моли бы с ним тягаться. Ну, если интересует отдельная страна (Россия, к примеру), это дело другое.


Сообщение отредактировал Лика-33: 07.09.2015 - 19:07:07
удалена битая ссылка

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 02.02.2006 - 10:44:58

Не ты один такой :ohmy: . Только у меня стаж поболе - лет 30. А ещё я так до сих пор и не смог понять - какие женщины мне больше нравятся - блондинки или брунетки :rolleyes:

А сокурсница PS13 в курсе?

намекаешь, что Фокс женат на сокурснице Попония?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 7777777nik

7777777nik

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 083 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 19
F (Fine)

Отправлено 02.02.2006 - 11:36:21

Не ты один такой :ohmy: . Только у меня стаж поболе - лет 30. А ещё я так до сих пор и не смог понять - какие женщины мне больше нравятся - блондинки или брунетки :rolleyes:

А сокурсница PS13 в курсе?

намекаешь, что Фокс женат на сокурснице Попония?

Ага... http://coins.su/foru...t=4286&start=20
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 02.02.2006 - 13:16:49

мда... мир тесен...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Elein

Elein

    школьник

  • Новичок
  • 18 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 02.02.2006 - 13:22:49

Не так много нумизматов прекрасного пола! Elein для начала стоит определиться, что именно интересует. Какая тема? Определившись по теме можно и конкретные вопросы задавать. Помогут! На цинизм внимания обращать не стоит. Здесь так принято! :D Используйте своё обаяние, умение общаться с людьми, на нумизматические клубы съездийте, контакты заведите. С покупкой дорогих монет не спешите. То, что будете покупать старайтесь покупать в высоком качестве, даже если переплатите 10-20%, через год-два стоящая монета столько и будет стоить. Интернет аукционы просматривайте.

Искреннее спасибо за человеческий ответ. Интересует больше Отечество. Но и от больших красивых серебряных монет вражеского производства первой половины прошлого века тоже сложно удержатсься :) Что есть нумизматические клубы? Большой базар по выходным в кинотеатре Улан-Батор? Объясните, пожалуйста, почему он клуб??? Больше похоже на рынок... А уж когда мне там добрый дядя предложил листочки для альбома по 100 руб...... Совсем мне это место разонравилось )))) Может есть еще какой-нибудь клуб? )))) И скажите мне, цены в каталоге Конроса насколько все-таки соответствуют действительности? Большое спасибо, что не закидали помидорами. :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 7777777nik

7777777nik

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 083 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 19
F (Fine)

Отправлено 02.02.2006 - 13:29:31

И скажите мне, цены в каталоге Конроса насколько все-таки соответствуют действительности?

На среднее состояние, тоесть VF - ценник Конроса сайдёт, а для качества - цены в жизни гораздо выше...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Barselona

Barselona

    главный джан нумрунета

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 1 376 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 131
MS65

Отправлено 02.02.2006 - 14:03:17

А уж когда мне там добрый дядя предложил листочки для альбома по 100 руб......

Как этот добрый дядя выглядил? :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 IL72

IL72

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 979 сообщений
  • Имя, отчество:Борисыч)
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярский край
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 02.02.2006 - 14:08:23

А уж когда мне там добрый дядя предложил листочки для альбома по 100 руб......

Как этот добрый дядя выглядил? :D

вот вот кто то уже рассказывал про дядьку которому очень деньги нужны :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Baumanets

Baumanets

    магистр

  • Коллекционер
  • 239 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 02.02.2006 - 14:09:07

А уж когда мне там добрый дядя предложил листочки для альбома по 100 руб...... Совсем мне это место разонравилось ))))

Люди они разные, с ними общаться нужно. Поначалу все переплачивают, а потом и Вы поймете с кем стоит иметь дело и Вас узнавать начнут. Тогда и цены станут более адекватными :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 02.02.2006 - 14:28:10

Не ты один такой :ohmy: . Только у меня стаж поболе - лет 30. А ещё я так до сих пор и не смог понять - какие женщины мне больше нравятся - блондинки или брунетки :rolleyes:

Это стаж по женщинам такой? :shock: :shock: Акселерат :dirol:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Elein

Elein

    школьник

  • Новичок
  • 18 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 02.02.2006 - 15:28:36

А уж когда мне там добрый дядя предложил листочки для альбома по 100 руб......

Как этот добрый дядя выглядил? :D

Прямо напротив входа сидел, гад )))) ну может чуть левее от входа... в основном с различной печатной продукцией )))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Elein

Elein

    школьник

  • Новичок
  • 18 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 02.02.2006 - 15:30:48

Люди они разные, с ними общаться нужно. Поначалу все переплачивают, а потом и Вы поймете с кем стоит иметь дело и Вас узнавать начнут. Тогда и цены станут более адекватными :)

Эххх, знать бы что доживу до этой "чудесной поры" :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 02.02.2006 - 15:36:20

интересно Elein это мальчик или девочка?кстати можно зайти в Бар "У нахаленка" там же пососедству и листы есть почти в 3 раза дешевле. чем у того дяди.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей