Югославия, 20 динаров 1925. Зачем такое делали?

[Nipitna 542]

Вот сижу, чешу репу...

На картинке в середине - настоящая монета, по бокам - две подделки. Но обе из золота - подтверждено ювелиром. Проба настоящей 900, подделок - в районе 583 (у одной повыше, у другой - пониже). Подделки разной толщины, но обе толще орининала. По цвету обе подделки желтее орининала, для которого характерен слегка красновато-коричневатый оттенок. Вес оригинала 6,45, как положено, вес подделок - 6,12 и 6,14.

Версии:

1. Вариант подделки в ущерб обращению вызывает у меня большие сомнения. Хотя монета и была в течение длительного времени законным платежным средством, в фактическом обороте она не участвовала. Выпуск был осуществлен в 1927 году, но весь тираж хранился в нацбанке в качестве валютного резерва, а реализация монет была возможна только на эквивалентное по золоту количество иностранных золотых монет. Не надо никому напоминать, чем были для мировой валютной системы конец 20х-начало 30х. Тем более, что уже в 1931 году была выпущена монета того же номинала из серебра пробы 500 (содержание металла - 7г), так что предположить, что обе эти монеты ходили параллельно, может только, мягко говоря, очень наивный человек. Большая часть тиража в итоге пошла на переплавку на выпуск дукатов 1931-1934 гг. А в нумизматический оборот как раз и попали те монеты, которые были куплены иностранцами за иностранное золото. В результате практически все встречающиеся сейчас монеты 20 динаров 1925 - очень хорошего качества, что вполне вяжется со всем вышенаписанным.

2. Обсуждая вопрос с коллегами, услышал такую версию: югославы, спасавшиеся от войн конца 90х гг прошлого века, не имели возможности вывезти за рубеж свое имущество и сбережения, которые приходилось переводить в максимально компактное и ликвидное состояние - т.е. в золото. Этим и пользовались нечистоплотные ювелиры, имея на этом 100% прибыль. А почему низкопробное золото, а не позолоченная медь, которая дала бы прибыль на пару порядков больше - медный кружок такого же веса заметно толще, а такой же толщины - заметно легче, т.е. вероятность раскрытия обмана и, как минимум, п--здюлей слишком высока.

3. Вариант подделки в ущерб коллекционерам тоже не вызывает энтузиазма. Югославия - тема мало того, что не самая популярная, но и очень компактная, здесь типов монет чуть больше, чем пальцев на руке, и информации, которую надо держать в голове, в сравнении со многими другими темами не так уж и много. Тем более, что монета совершенно не редкая, хотя и (в т.ч. и благодаря своей доступности) весьма популярная.

4. Вариант "жадного лоха" - при таком подходе непонятны относительно неплохое качество и относительно высокое содержание золота. На мой взгляд, таких вещей расчет на лоха не предусматривает.

Весьма буду благодарен всем, кто выскажется. А то, быть может, все эти вопросы в других, более популярных темах уже давно успешно разрешены, а я тут опять со своим немытым балканским рылом ...

[Numi 151]

Ювелиров я думаю можно убрать в сторону так как монеты проработаны очень качественно.

И изготовление монет десятками штук невыгодно да и где столько оборудования взять во время войны ювелирам, которые тоже в мастерских не сидели.

Легче было я думаю в слитки переплавить.

[mmm_riga 128]

на ум приходит ещё одна версия - "вариант подделки в ущерб современным инвесторам"

[ASH 11]

на ум приходит ещё одна версия - "вариант подделки в ущерб современным инвесторам"

разве что югославским инвесторам

для российских инвесторов я бы научился штамповать инвестиционных "победоносцев" из золота более низкой пробы....

[Dimovi 685]

Сергей, а временные рамки появления подделок известны? На мой взгляд, второй вариант не лишен логичности, но тогда количество подделок по сравнению с оригиналами должно быть выше в разы и второй вопрос: почему для этих целей была выбрана, скажем так, скорее нумизматическая монета, чем известная населению. Тогда уж легче, ИМХО, было стряпать терезиевские дукаты.

[Ganesha 424]

А вариант легализации "левого" золота во времена СФРЮ не годится?

[Raufbold 452]

А вариант легализации "левого" золота во времена СФРЮ не годится?

за такой же вариант, как самый универсальный

[iff 10 169]

А вариант легализации "левого" золота во времена СФРЮ не годится?

Не совсем только понятно, чем это "левые" фальшаки легальнее "левых" слитков? Если там за слитки статья была, то за фальшаки наверное ещё суровее да плюс по совокупности.

[Ganesha 424]

Причем здесь фальшаки? 20 королевских динар в СФРЮ не являлись законным платёжным средством, и гос органам их подлинность была по барабасу.

[iff 10 169]

Причем здесь фальшаки? 20 королевских динар в СФРЮ не являлись законным платёжным средством, и гос органам их подлинность была по барабасу.

Это значит, по аналогии, что если сейчас начать делать червонцы 1975-1982 уменьшенного веса из слитков, то органам будет тоже совсем безынтересно?

[Dimovi 685]

А вариант легализации "левого" золота во времена СФРЮ не годится?

Я вначале думал над этой версией, но вспомните наши "Армянские рубли". Там проба выше номинала, т.к. главное было переплавить песок именно в монеты, а в самородном золоте, как мне кажется, количество меди незначительно. И потом, не слышал я что-то про большие золотые прииски в СФРЮ, откуда можно было легализовавать левое золотишко.

[Ganesha 424]

Не факт, что это золото с приисков, может они братские могилы раскапывали и переплавляли коронки.

[Ganesha 424]

Это значит, по аналогии, что если сейчас начать делать червонцы 1975-1982 уменьшенного веса из слитков, то органам будет тоже совсем безынтересно?

По статье 186, думаю да. А вот 159ю в принципе могут прикрутить, если докажут, что предметы продавались не по ЦМ, а как коллекционный материал.

Статья 186. Изготовление или сбыт поддельных денег или ценных бумаг

1. Изготовление в целях сбыта поддельных банковских билетов Центрального банка Российской Федерации, металлической монеты, государственных ценных бумаг или других ценных бумаг в валюте Российской Федерации либо иностранной валюты или ценных бумаг в иностранной валюте, а равно хранение, перевозка в целях сбыта и сбыт заведомо поддельных банковских билетов Центрального банка Российской Федерации, металлической монеты, государственных ценных бумаг или других ценных бумаг в валюте Российской Федерации либо иностранной валюты или ценных бумаг в иностранной валюте -

наказываются лишением свободы на срок от пяти до восьми лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет либо без такового.

2. Те же деяния, совершенные в крупном размере, -

наказываются лишением свободы на срок от семи до двенадцати лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет либо без такового.

3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, совершенные организованной группой, -

наказываются лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет либо без такового.

[Levie 206]

они ещё и в платине есть.обратите внимание на низкую детализацию факела справа от даты(точь в точь как на двух копиях нипитны).

http://64.60.141.198/php/lot_auc.php?site=1&sale=28&lot=3187〈=1

http://64.60.141.198/php/lot_auc.php?site=1&sale=44&lot=4237〈=1

[Levie 206]

и ещё. http://64.60.141.198/php/lot_auc.php?site=1&sale=60&lot=2574〈=1

кем был(есть) Edward H. Metcalf ?

[Nipitna 542]

кем был(есть) Edward H. Metcalf ?

Кто такой Edward H. Metcalf, не знаю, а вот D.M.Metcalf - личность в нумизматике известная:

http://openlibrary.org/authors/OL66704A/D._M._Metcalf

Каким боком его имя может всплыть в связи с копиями монет 20 века - ума не приложу.

А насчет чеканки в платине я здесь тему открывал несколько лет назад. Хотел тогда спросить у Мандича, но тот меня опередил, тупо включив появившийся на Голдберге "раритет" в свой новый каталог со ссылкой... на тех же Голдбергов. Научнее подхода не бывает. С тех пор желание спрашивать что-то у Мандича отпало напрочь.

Детализация минтмарки - да, согласен. Хотя с места этот факт не сдвигает ни разу...

Сергей, а временные рамки появления подделок известны? На мой взгляд, второй вариант не лишен логичности, но тогда количество подделок по сравнению с оригиналами должно быть выше в разы и второй вопрос: почему для этих целей была выбрана, скажем так, скорее нумизматическая монета, чем известная населению. Тогда уж легче, ИМХО, было стряпать терезиевские дукаты.

По временным рамкам ничего сказать не могу, а вот по второму вопросу предположу, что втюхать нумизматический предмет дороже золота можно, убедив неосведомленного и торопящегося покупателя, что тот за кордоном сможет реализовать его ещё дороже. В случае простого слитка в такой ситуации продавцу можно напирать только на возможный рост цм. Ну, и психологически имхо легче повестись на относительно знакомый кружок (всё-таки единственная (не считая дукатов) золотая монета Югославии первой половины века) с понятными буковками, чем на иноземные дукаты.

А вариант легализации "левого" золота во времена СФРЮ не годится?

Да мне всё годится

Но как ты вообще это представляешь? Что-то не совсем понимаю, как такую схему можно реализовать, да и ёмкость рынка уж больно низкая. С учетом большого предложения такие и настоящие не намного дороже золота ценятся.

[Levie 206]

сам нашёл ответ на свой вопрос.эдвардс хантингтон мэткэлф-внук железнодорожного магната генри хантингтона,коллекционер книг,монет и пр.умер в 2001 году.

описание у голдбергов:Only 5 pieces struck sometime in the 1950's, as per Metcalf; all to order for him.

то есть(если я правильно перевожу),в 50х годах было отчеканено 5 монет по его заказу(с его слов).

вопрос:кем отчеканено? и мог ли этот кто-то,чтоб штемпеля не пропали даром,отчеканить ещё и небольшой тираж в золоте~14K?

[Dimovi 685]

Ну, и психологически имхо легче повестись на относительно знакомый кружок (всё-таки единственная (не считая дукатов) золотая монета Югославии первой половины века) с понятными буковками, чем на иноземные дукаты.

Когда писал, руки голову опередили, в оригинале моя мысля была: терезиевские и югославские дукаты

[Полковник 328]

Фальшивомонетчики всегда используют низкопробное золото для обмана инвесторов и коллекционеров.

Что-то мне подсказывает, что эти предметы были изготовлены после распада Югославии.

[Il'ich 175]

Фальшивомонетчики всегда используют низкопробное золото для обмана инвесторов и коллекционеров.

Что-то мне подсказывает, что эти предметы были изготовлены после распада Югославии.

"Красное" золото от "желтого" можно отличить даже не вглядываясь в монету! Пока склоняюсь к 3-му варианту.

[Dimovi 685]

Не факт, что это золото с приисков, может они братские могилы раскапывали и переплавляли коронки.

Ну ты уже это, того . Это ж надо всю Югославию выкопать, чтобы обеспечить объемы.

Оффтоп. Сергей, а ты к чему неприсоединившийся. Я тоже хочу. Может не титул, а группу у Мишани выпросим

[gytutis 85]

задал этот вопрос одному из гуру по Югославии . мда...

мог бы и неотвечать . короче - фуфло оно и есть фуфло , а кто зачем и почему - пофиг !

[Sepp 211]

Мне кажется это турецко/ливанский вариант.

[woonder 28]

 Не сочтите за некропостинг, так как интерес к теме остался.

Я немного подумал, хотя некоторые говорят что вредно это......

Серёжа ( @Nipitna ) твои низкопробники отчеканены абсолютно той же штемпельной парой что и монеты в платине из коллекции Эдвардса Хантингтона Меткальфа... ты не замечал? (Ох, зачем я это сказал, теперь наверное не выпрошу их никогда, или только через Голдбергов  за тысячи  ). 3 отличительных дефекта штемпеля аверса (2 на шее Александра и 1 слева на "витой ленте по канту) и реверс того-же типа (по расположению "факела").

И думаю именно в сторону платиновых рестрайков 50-х годов нужно смотреть.

Дядька ведь был не кисло богат.... Да и как выяснил страдал слабостью к монетам в платине (http://www.staraya-moneta.ru/shop/56/1019/). У него в коллекции были рестрайки в платине многих золотых монет (и Франция и Япония были. и Италия.... https://www.coinshome.net/search.htm?q=Metcalf+collection ). То есть дядька заказывал изготовление по несколько штук целенаправлено (почему-то мне кажется что есть где-то место где хранятся штемпели от всех этих заказанных монет. Возможно это мондвор Парижа?) Нужно понять, что для него деньги были второстепенны и соответственно желание уникальными экспонатами преобладало.

Так вот я думаю появление низкопробных "копий" Сергея напрямую связано с процессом изготовления рестрайков для Меткальфа, то есть нужно было перед изготовлением заказа на чём-то потренироваться. Потренировались и решили оставить на память :) Вот это думаю и есть так сказать "пробники заказухи" как бы это ни дико звучало.

Изменено 15 фев 2019, 13:46:54 пользователем woonder