Перейти к содержимому


Фотография

Голландский аукцион


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 55

#26 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 01.04.2011 - 19:59:42

мне кажется надо действительно просто убрать голландские аукционы и все. пользуются им крайне редко - даже 10 раз за все время не набежит....


Они тебе мешают?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 605 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 01.04.2011 - 20:04:24

Даже если 1 раз в год будет получаться красиво (а я думаю с текущим рублёвиком так и будет) - это уже повод оставить голландский аук. Но надо обязать прописывать МПЦ. И соответственно если в тазиках СТАРТ с рубля, а в обычных с тысячи (и выше) - то голландский со СТАРТОМ в 1000 рублей должен быть в обычных.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 немец1_2010

немец1_2010

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Без биржи
  • 9 605 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир
  • Номер карты:4276-5757
  • Пол:Мужчина
  • Город:3 Д
Репутация: 1 441
PROOF

Отправлено 01.04.2011 - 20:07:17

Они тебе мешают?


Они не ему мешают,а мешает гордость.
Паша против Гарика.В этом весь сыр бор:rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 01.04.2011 - 20:18:08

Они тебе мешают?


Ничего не мешает. Все работало больше 5 лет, а тут оказалось, что никому ничего не понятно. Проще удалить это из правил раз люди не могут осилить.

Они не ему мешают,а мешает гордость.
Паша против Гарика.В этом весь сыр бор:rolleyes:


Гарика люблю всей душой, но на лицо были нарушения правил. А истина как говорится дороже. А ты бы лучше сидел спокойно и не работал тампаксом...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 karupoiss

karupoiss

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 120 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лондон
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 01.04.2011 - 20:18:45

Голландский аук- суть фикс, тока с возможностью и обязанностью понижения фикс-цены.
Обязать надо только прописывать временные рамки. Не надо заставлять продавца описывать нижний порог, ибо он может и хорошо, если будет, понижаться в ходе торгов. Шаг понижения так же не надо заставлять прописывать, да и всего делов.


Вот это самый разумный комментарий - голландский аукцион это суть последовательность фиксов. Любые ограничения (размер шага, дата окончания и тд) или запрещения обходятся просто переходом на фикс - никто же не предлагает его отменить? Все, что сделал Garik, это сказал "каждый день буду перевыставлать монетку по все время уменьшающемуся фиксу. Надоест - перестану". И он был прав.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 немец1_2010

немец1_2010

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Без биржи
  • 9 605 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир
  • Номер карты:4276-5757
  • Пол:Мужчина
  • Город:3 Д
Репутация: 1 441
PROOF

Отправлено 01.04.2011 - 20:19:04

Ну что можно было ожидать от чела,у которого гоблин на аватарке.
Гоблин он и есть гоблин:rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 01.04.2011 - 20:22:17

Вот это самый разумный комментарий - голландский аукцион это суть последовательность фиксов. Любые ограничения (размер шага, дата окончания и тд) или запрещения обходятся просто переходом на фикс - никто же не предлагает его отменить? Все, что сделал Garik, это сказал "каждый день буду перевыставлать монетку по все время уменьшающемуся фиксу. Надоест - перестану". И он был прав.


Ребят, Вы рассматриваете ситуацию в отрыве от правил. Понятно, что как факт торговли подход Гарика разумен и никто в этом не сомневается. Но есть правила торгов - либо их надо подстроить под данную ситуацию, либо Гарику подстроиться под Правила. Давайте отменим правила и будем торговать как кому нравится, как было в самом начале и как есть к примеру на авардсе. Но тогда вылезет куча подводных камней которые мы топили все эти годы регулярно модифицируя правила торговли.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 01.04.2011 - 20:23:01

Ну что можно было ожидать от чела,у которого гоблин на аватарке.
Гоблин он и есть гоблин:rolleyes:


я тебе вечером еще два выпишу. лимит к сожалению исчерпан.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 386 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 01.04.2011 - 20:36:18

я тебе вечером еще два выпишу. лимит к сожалению исчерпан.

Могу поделиться :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 01.04.2011 - 20:39:29

Могу поделиться :rolleyes:


спасибо... как-нибудь своими силами. просто не понимаю таких людей - выставил минус человеку, чтоб он не выступал, а он обиду затаил. Вроде не о Гарике уже давно речь(т.к. Миша уже решение по тем торгам принял и действия модераторов раздела поддержал), а о самом подходе к торгам. нет надо язвительно всунуть свои 5 копеек... ну ты-то ведь человек, не Горлум все-таки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 немец1_2010

немец1_2010

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Без биржи
  • 9 605 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир
  • Номер карты:4276-5757
  • Пол:Мужчина
  • Город:3 Д
Репутация: 1 441
PROOF

Отправлено 01.04.2011 - 20:46:42

спасибо... как-нибудь своими силами. просто не понимаю таких людей - выставил минус человеку, чтоб он не выступал, а он обиду затаил. Вроде не о Гарике уже давно речь(т.к. Миша уже решение по тем торгам принял и действия модераторов раздела поддержал), а о самом подходе к торгам. нет надо язвительно всунуть свои 5 копеек... ну ты-то ведь человек, не Горлум все-таки.


Боже упаси,тебе в обиду минус ставить.
За шо получил-читайте в комментарии :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 01.04.2011 - 20:53:08

ладно, пойду-ка я лучше отсюда пока со всеми не перессорился ;( и так друзей тут нет ;( думаю администрация с правилами как-нибудь без меня разберется
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 якут-бродяга

якут-бродяга

    Добрый друг неофитов

  • Без репы
  • 4 804 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва транзит Магадан
Репутация: 546
PROOF

Отправлено 01.04.2011 - 20:56:52

Даже если 1 раз в год будет получаться красиво (а я думаю с текущим рублёвиком так и будет) - это уже повод оставить голландский аук. Но надо обязать прописывать МПЦ. И соответственно если в тазиках СТАРТ с рубля, а в обычных с тысячи (и выше) - то голландский со СТАРТОМ в 1000 рублей должен быть в обычных.


согласен на все 100.


единственное, "тазики" создавали для продажи копанины и что теперь по итогу?

полный бред :angry: красивую не копанную монету, я должен продавать с рубля и горантии
что монета наберет свою цену нет, я продавал знаю, просто на площадке не было двух заинтересованных людей
и монеты ушли дешево, но вот с 120 руб. я бы выставил и уже ни о чем не жалел бы, а покупец все одно купил бы.

1. переименовать "тазики", ну хотя бы "мало бюджетный аукцион"
2. отменить с 1 руб.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 karupoiss

karupoiss

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 120 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лондон
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 01.04.2011 - 21:10:55

Ребят, Вы рассматриваете ситуацию в отрыве от правил. Понятно, что как факт торговли подход Гарика разумен и никто в этом не сомневается. Но есть правила торгов - либо их надо подстроить под данную ситуацию, либо Гарику подстроиться под Правила. Давайте отменим правила и будем торговать как кому нравится, как было в самом начале и как есть к примеру на авардсе. Но тогда вылезет куча подводных камней которые мы топили все эти годы регулярно модифицируя правила торговли.

Да не вопрос. Но это как раз та ситуация, когда правила противоречат здравому смыслу. Чтобы избежать всякой хитрожопости, правила по голландскому аукциону должны быть сопостовимы с правилами для последовательности фиксов. И все будет в порядке.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Il'ich

Il'ich

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 194 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Подмосковье
Репутация: 146
MS65

Отправлено 01.04.2011 - 22:58:35

...просто на площадке не было двух заинтересованных людей и монеты ушли дешево, но вот с 120 руб. я бы выставил и уже ни о чем не жалел бы, а покупец все одно купил бы.
1. переименовать "тазики", ну хотя бы "мало бюджетный аукцион"
2. отменить с 1 руб.

Поддерживаю, т.к., по-моему, это здравый смысл. По этой причине многие "малобюджетные" монеты просто не выставляются.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 02.04.2011 - 00:35:30

Ребят, Вы рассматриваете ситуацию в отрыве от правил. Понятно, что как факт торговли подход Гарика разумен и никто в этом не сомневается. Но есть правила торгов - либо их надо подстроить под данную ситуацию, либо Гарику подстроиться под Правила.

Смишные...
Я подстроился под правила как только мог и ни в чём их не нарушил.
Не нравится вам мой аукцион? Следующий будет в "фиксированных ценах" со сроком сутки...
Изменится не ситуация, а количество веток.
Угомонились бы уже со своей дуростью...

PS
>>ладно, пойду-ка я лучше отсюда пока со всеми не перессорился ;( и так друзей тут нет ;(
Паш, я тебя тоже люблю! ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 923
PROOF

Отправлено 02.04.2011 - 09:19:36

Голландский аукцион (англ. Dutch auction) – аукцион, в ходе которого вначале объявляется самая высокая цена на продаваемый товар, а затем ставки снижаются до той, на которую согласится первый покупатель, которому и продается товар.


Суть бескрайне проста и понятна, как применить (заточить) аукцион под площадку ЦФН? Завести доп.раздел в бирже именно (исключительно) под Голландские аукционы, как вариант правил - старт определяет продавец (в основном в ходе обсуждения лота в профильных разделах), шаг, как вариант 10% стоимости лота в сутки, возможность прописать нижнюю планку, как пример старт 1000р, минимальная цена 500р, соответственно по достижении нижней планки, если в течении суток ставок на лот нет, лот закрывается!
Где подобные (на скорую руку сформированные) правила противоречат правилам ЦФН?

...про тазики, у многих нет желания рисковать продать монету за 1 рубль, которая стоит 100/200/300 рублей и т.д., и тут как пример можно попробовать ввести изменения с профильными монетами, монетами РСФСР, СССР и РФ где можно уйти от рубля, вписать в правила что старт на такие монеты может быть выше рубля но не выше ценника ЦФН (не выше 50% ценника ЦФН)...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 923
PROOF

Отправлено 02.04.2011 - 10:30:10

Суть бескрайне проста и понятна, как применить (заточить) аукцион под площадку ЦФН? Завести доп.раздел в бирже именно (исключительно) под Голландские аукционы, как вариант правил - старт определяет продавец (в основном в ходе обсуждения лота в профильных разделах), шаг, как вариант -10% стоимости лота в сутки, возможность прописать нижнюю планку, как пример старт 1000р, минимальная цена 500р, соответственно по достижении нижней планки, если в течении суток ставок на лот нет, лот закрывается!
Где подобные (на скорую руку сформированные) правила противоречат правилам ЦФН?

...про тазики, у многих нет желания рисковать продать монету за 1 рубль, которая стоит 100/200/300 рублей и т.д., и тут как пример можно попробовать ввести изменения с профильными монетами, монетами РСФСР, СССР и РФ где можно уйти от рубля, вписать в правила что старт на такие монеты может быть выше рубля но не выше ценника ЦФН (не выше 50% ценника ЦФН)...


исправил...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 seneman

seneman

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 604 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Липецк
Репутация: 171
MS66

Отправлено 02.04.2011 - 13:45:38

Афигеть!
Цитата
или достижении нулевой стоимости лота. Завершение аукциона по желанию продавца не допускается.
Кто этот человек, что диктует нам такой бред???

Да, пожалуй до нуля это не правильно, должна быть объявлена минимальная цена.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 karupoiss

karupoiss

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 120 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лондон
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 02.04.2011 - 13:48:35

Да, пожалуй до нуля это не правильно, должна быть объявлена минимальная цена.

Не должна! И уже объяснили почему.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 605 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 02.04.2011 - 14:18:32

Не должна, но она МОЖЕТ БЫТЬ обозначена как МПЦ по желанию продавца. Возможно именно исходя из МПЦ и нужно ставить в тазики или не в тазики.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Артем P1n0cheT

Артем P1n0cheT

    первый Рыцарь Форума

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 5 530 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 058
PROOF

Отправлено 02.04.2011 - 14:22:04

тазики, тазики. вот в тазиках можно продавать какал за 20 рублей, а если в лоте 500 какалов, то это уже 10000. разобьем на 10 лотов, по каждому голландский аук на пару месяцев. пяток таких продаванов и мы утонем в металломе. Почему никто об этом не думает, кроме Пиночета? Миша, дай мне кнопку.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 seneman

seneman

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 604 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Липецк
Репутация: 171
MS66

Отправлено 02.04.2011 - 14:23:14

Не должна! И уже объяснили почему.

Тогда не стоит называть это аукционом. В остальном согласен.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 02.04.2011 - 14:24:00

Ключевая фраза - "по желанию продавца"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 karupoiss

karupoiss

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 120 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лондон
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 02.04.2011 - 15:03:00

Не должна, но она МОЖЕТ БЫТЬ обозначена как МПЦ по желанию продавца. Возможно именно исходя из МПЦ и нужно ставить в тазики или не в тазики.

Абсолютно правильно. МОЖЕТ БЫТЬ ОБОЗНАЧЕНА. Никто не может запретить продавцу добровольно брать на себя дополнительные ограничения если он так считает нужным для увеличения интереса или по каким-либо другим соображениям.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей