Перейти к содержимому


Фотография

Копейка 1799 г.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 11

#1 Дешт

Дешт

    лаборант

  • Коллекционер
  • 482 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мраково
Репутация: 70
MS62

Отправлено 24.03.2011 - 13:28:11

Здравствуйте, уважаемые. Меня всегда смущала разница в весе этих двух монет. При заявленном 10,24гр., для копейки 1799года у первой - 8.6гр., у второй - 10.7гр.(Взвешивалось на карманных весах, чужих, но и этого достаточно увидеть разницу). Кроме веса, очевидно разнят монеты изображения корон "мельче-крупнее" соответственно. У меня вопрос к уважаемым форумчанам: - Это разновидности? Где разница в весе, следствие халатности изготовителя. Или имеет место быть, фальшивая монета.копейка1799.2.jpg копейка1799.jpg павлушка1799.2.jpg павлушка1799.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Вла-Ко

Вла-Ко

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 160 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 25
XF (Extremely Fine)

Отправлено 24.03.2011 - 14:07:58

Разница в весе это норма для этих монет.Монета правильная но только уставшая.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Дешт

Дешт

    лаборант

  • Коллекционер
  • 482 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мраково
Репутация: 70
MS62

Отправлено 24.03.2011 - 14:56:40

Вла-Ко, спасибо. А разница изображений корон, разновидность?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 munzen07

munzen07

    старший преподаватель

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 250 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 197
MS67

Отправлено 24.03.2011 - 15:08:32

Вла-Ко, спасибо. А разница изображений корон, разновидность?

Да.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Вла-Ко

Вла-Ко

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 160 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 25
XF (Extremely Fine)

Отправлено 24.03.2011 - 19:53:04

Вла-Ко, спасибо. А разница изображений корон, разновидность?

В принципе это не считается разновидностью.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Дешт

Дешт

    лаборант

  • Коллекционер
  • 482 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мраково
Репутация: 70
MS62

Отправлено 24.03.2011 - 20:06:48

Да.



В принципе это не считается разновидностью.

Так все-таки?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 якут-бродяга

якут-бродяга

    Добрый друг неофитов

  • Без репы
  • 4 804 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва транзит Магадан
Репутация: 546
PROOF

Отправлено 24.03.2011 - 20:47:58

Так все-таки?


читай пост munzen07, он в теме.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 munzen07

munzen07

    старший преподаватель

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 250 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 197
MS67

Отправлено 25.03.2011 - 10:52:25

Под понятие "разновидность" каждый может вкладывать то, что ему больше нравится. Для кого-то разновидность - чей вензель на монете изображен, для кого-то - номинал и год, кто-то собирает еще по монетным дворам и гуртам. Кто-то углубляется дальше - для них важны небольшие, но постоянно повторяющиеся отличия: корона большая/маленькая (широкая/узкая, высокая/низкая), кто-то идет еще дальше и собирает мельчайшие штемпельные разновидности (краткое левее/правее, количество линий в обрезе короны) Т.е. ответ Вла-Ко тоже верен - для него это одинаковые монеты, из двух он бы, наверное, оставил себе одну - которая получше, и он по своему прав - нельзя объять необъятное. Если взять каталог Великого Князя, каталог-ценник Конроса или W-ra, то это не разновидность. Для Ярослава размер (тип) короны - является признаком разновидности. Есть каталог Юсупова, которой углубился в эту тему еще сильнее (правда он далеко не полон).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Дешт

Дешт

    лаборант

  • Коллекционер
  • 482 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мраково
Репутация: 70
MS62

Отправлено 25.03.2011 - 14:18:05

Под понятие "разновидность" каждый может вкладывать то, что ему больше нравится.

Для кого-то разновидность - чей вензель на монете изображен, для кого-то - номинал и год, кто-то собирает еще по монетным дворам и гуртам. Кто-то углубляется дальше - для них важны небольшие, но постоянно повторяющиеся отличия: корона большая/маленькая (широкая/узкая, высокая/низкая), кто-то идет еще дальше и собирает мельчайшие штемпельные разновидности (краткое левее/правее, количество линий в обрезе короны) Т.е. ответ Вла-Ко тоже верен - для него это одинаковые монеты, из двух он бы, наверное, оставил себе одну - которая получше, и он по своему прав - нельзя объять необъятное.

Если взять каталог Великого Князя, каталог-ценник Конроса или W-ra, то это не разновидность. Для Ярослава размер (тип) короны - является признаком разновидности. Есть каталог Юсупова, которой углубился в эту тему еще сильнее (правда он далеко не полон).

Вот за это огромная благодарность. Я понимаю так (теперь наконец-то), существует разновидность от степени внимания к монете. Лестница, где каждая ступенька, все большее разнообразие монеты. Лестница не бесконечная, но длинная настолько, насколько осилит ее страждущий. Спасибо, что-то уже приобретает свой образ для меня, в нумизматике. Я в неведении своем, представлял себе очерченные периметры, где заборы высоченны, и внутри периметра нет белых пятен. Все давно распределено. Ан нет, все гораздо интереснее... Позвольте еще вопрос, где я могу найти и ознакомиться с общим анализом разновидностей? От наиболее общего подхода к монетам, и до максимально дробного. Если таковой существует. Мне лично, очень нравятся двухкопеечные монеты 1810-1830 гг., и о них хотелось бы узнать побольше среди прочего.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.03.2011 - 14:37:55

Вот за это огромная благодарность. Я понимаю так (теперь наконец-то), существует разновидность от степени внимания к монете. Лестница, где каждая ступенька, все большее разнообразие монеты. Лестница не бесконечная, но длинная настолько, насколько осилит ее страждущий. Спасибо, что-то уже приобретает свой образ для меня, в нумизматике. Я в неведении своем, представлял себе очерченные периметры, где заборы высоченны, и внутри периметра нет белых пятен. Все давно распределено. Ан нет, все гораздо интереснее... Позвольте еще вопрос, где я могу найти и ознакомиться с общим анализом разновидностей? От наиболее общего подхода к монетам, и до максимально дробного. Если таковой существует. Мне лично, очень нравятся двухкопеечные монеты 1810-1830 гг., и о них хотелось бы узнать побольше среди прочего.

§2. О разновидностях медных монет.
Подбор монет по типам обычно является только начальной стадией коллекциониро-вания, поскольку по мере увеличения коллекции пополнять её новыми типами становится всё труднее и дороже, а коллекция требует роста, ей претит статика... Поэтому большинство коллекционеров плавно переходит к собиранию не только по типам, но и по монетным дворам и годам чеканки, что позволяет резко расширить границы коллекции.
Следующим шагом в развитии коллекции может стать переход к подборке разновидностей – т.е. монет одного и того же номинала, года и монетного двора, имеющих между собой существенные отличия.
Это направление особенно привлекательно тем, что именно здесь появляется реаль-ный шанс обнаружить ранее неизвестный вариант. В самом деле – если вероятность найти новую монету по годам, и, тем более – по типам – в настоящее время событие почти невероятное, то обнаружение новых разновидностей – явление если не обыденное, то, во всяком случае, – достаточно частое, особенно при планомерном поиске.
Достаточно большое количество разновидностей описано ещё в дореволюционных каталогах, из которых наибольшее значение имеют «Корпус русских монет» Великого князя Георгия Михайловича, а также работы Христиана Христиановича Гиля, графа И. И. Толстого и А. А. Ильина, которые не утратили своего значения и в настоящее время. Значительные дополнения к этим работам были сделаны в трудах С. И. Чижова. Много новых разновидностей было обнаружено и в последнее время Б. С. Юсуповым и многими другими коллекционерами.
Однако не все разновидности имеют одинаковую коллекционную ценность и позна-вательной интерес. Наибольшую ценность представляют из себя так называемые систематические разновидности, появление которых обусловлено не случайными отличиями при изготовлении рабочих штемпелей на монетном дворе, а какими-то более общими причинами. В дореволюционные каталоги часто помещались все известные варианты, имеющие формальные различия, вне зависимости от причин, обусловливающих появление этих различий. Так, например, в каталог Х. Х. Гиля и А. А. Ильина включены пять вариантов двухкопеечника 1811 ИМ-ПС, отличающихся размерами и положением инициалов минц-мейстера, а также количеством желудей в венке, в то время как все эти варианты являются случайными разновидностями и вряд ли представляют особый интерес. В то же время из представленных семи разновидностей двухкопеечника 1840 года Екатеринбургского монетного двора четыре являются систематическими, т.е. их появление носит преднамеренный характер и связано с изменением деталей оформления аверса и реверса примерно в середине года, а одна является ошибкой изготовителя штемпеля.
Подбор коллекции по всем случайным отличиям, хотя и представляет некоторый ин-терес, но приводит к неоправданному увеличению собрания и, как следствие, к ухудшению его восприятия при просмотре и изучении. В то же время подбор материала из систематических разновидностей позволяет оценить как изменение и преемственность дизайна нумизматического материала, так и особенности самого монетного производства. Не случайно коллекцией, по определению, называется систематизированное собрание однород-ных предметов, приспособленное для их изучения. Стало быть, для грамотного составления коллекции необходима систематизация разновидностей. Начало этой работе было положено в трудах Василия Васильевича Узденикова, ограничившегося только узаконенными разновидностями, такими, как, например, изменение в 1858 – 1859 годах рисунка гербового орла и рисунка вензеля Императора, а также некоторых элементов оформления аверса и реверса.
Из работ последнего времени необходимо отметить «Сводный каталог монет России» Владимира Биткина, который систематизировал значительную часть известных ранее вариантов. Однако глубина систематизации разновидностей и в этом труде оставляет желать лучшего, поскольку была выполнена только на основании уже известной нумизматической литературы без изучения современного нумизматического рынка и, как это не удивительно, самих монет, что привело к игнорированию давно известной нумизматам-практикам информации, не вошедшей в существующие каталоги.
Не менее важным является и включение в каталоги монет с ошибками в надписях. Хотя разновидности с ошибками и не являются систематическими, они оказываются не только интересным коллекционным курьёзом, что само по себе тоже достаточно важно, но и ярко отражают состояние монетного производства в рассматриваемый период, ибо говорят, с одной стороны, о низкой грамотности непосредственных исполнителей – резчиков штемпелей и их подмастерьев, а с другой – о низком уровне контроля качества штемпельного производства.
§3. Классификация разновидностей российских медных монет.
Основой для составления каталога разновидностей медных монет может стать науч-но обоснованная классификация разновидностей, позволяющая не только правильно описать уже известные варианты, выбрав из всего их многообразия наиболее значимые, и игнорировать случайные штемпельные разновидности, но и прогнозировать находки новых, не известных в настоящее время.
Такая научная основа была разработана для серебряных монет XIX века в моей работе «Российские серебряные монеты 1832 – 1858 годов. Систематизация и описание разновидностей. Каталог», вышедшей в марте 2007 года. Для российских медных монет эта же классификация применима в следующем виде:
1. МОНЕТНЫЙ ТИП – совокупность изображений и надписей на аверсе и реверсе, характерная для всех монет определённого периода и номинала. Изменение монетного типа всегда обусловлено административным решением на высоком уровне, и, как правило, утверждается Императором.
2. ПОДТИП – узаконенное различное оформление того, или иного элемента изображения. Например, изображение орла с узким хвостом и коронами, перевязанными лентой на аверсе 2-, 3- и 5-копеечников Екатеринбургского монетного двора, начиная с 1859 года, и замена «разукрашенного» линейного знака на реверсе этих монет более простым. Также к разным подтипам можно отнести, например, монеты Екатеринбургского и Варшавского монетных дворов. Изменение подтипа обычно связано со стремлением улучшить внешний вид монет или стремлением отличать монеты одного и того же типа, чеканенные на разных монетных дворах. (Например, чеканка в 1810 году медных монет с различными рисунками гербового орла для разных монетных дворов). Решение об изменении подтипа также принимаются администрацией на высоком уровне.
3. ДАТИРОВКА и ЗНАК МИНЦМЕЙСТЕРА – монеты имеют отличия только в датировке или знаке минцмейстера, имея одинаковое внутри своего подтипа оформление всех деталей изображения. Изменение датировки происходит в соответствии с изменением календар-ного года, а знак минцмейстера меняется при замене соответствующего чиновника на монетном дворе, ответственного за монетный передел.
4. СИСТЕМАТИЧЕСКИЕ РАЗНОВИДНОСТИ – варианты, как правило, имеющие значительные отличия между собой, появление которых обусловлено какими-то общими для определённой группы монет причинами и носит, как правило, преднамеренный характер. К таким разновидностям относятся, например, изменение рисунка вензеля екатеринбургских 2- и 3-копеечников в 1840 – 1841 годах. Изменения этого уровня служат обычно для улучшения внешнего вида монет и носят, как правило, технологический характер. Изменения принимаются, вероятно, на уровне чиновников монетного двора. К систематическим разновидностям относятся и варианты с перегравированными датами и/или инициалами минцмейстера.
5. ПРОЧИЕ РАЗНОВИДНОСТИ – варианты, появление которых вызвано любыми другими причинами. К ним относятся все штемпельные разновидности, например, по расположению цифр даты или по количеству и расположению ягод и желудей в венке на оборотной стороне. К этому же классу разновидностей относятся и ошибки в надписях и в гуртовом оформлении монет, такие, как, например, отсутствие краткой над "И" в слове "КОПЕЙКА", "КОПЕNКN" вместо "КОПЕИКИ", а также перечеканка без перегурчивания в тех случаях, когда таковое было предусмотрено.
6. БРАК и прочие нестандартные экземпляры, не являющиеся разновидностями, но включаемые в коллекции ввиду значительных отличий от стандартных экземпляров и имеющие, как правило, интересное происхождение. К таким экземплярам можно отнести монеты с нестандартной массой, отсутствующим элементам гуртового оформления, а также со значительным браком при изготовлении, например с «негативным» чеканом. Сюда же, по-видимому, нужно относить и медные монеты, проявляющие магнитные свойства.
§4. Прогнозирование монетных находок.
Созданная классификация разновидностей позволяет прогнозировать находки новых, не известных в настоящее время, разновидностей. В самом деле, если для екатеринбургского двухкопеечника 1859 года известно по два подтипа аверса и реверса, то правомерно предположить существование всех их сочетаний, а не только двух, описанных ранее. Одна из таких монет уже обнаружена коллекционером из Германии Марком Шапиро. Практика прогнозируемых находок также неоднократно подтверждена обнаружением некоторых разновидностей серебряных монет 1832 – 1858 годов при их систематическом поиске после выхода каталога.
Таким образом, если раньше обнаружение новых разновидностей происходило только случайно, эмпирическим путём, то теперь возможен целенаправленный их поиск, который, несомненно, должен увенчаться успехом.
§5. О монетах с перегравированными датами.
Варианты монет одного года, отличающиеся от других только перегравированной датой или перебитыми инициалами минцмейстера, вопреки мнению В. В. Узденикова, большинством специалистов признаются разновидностями ввиду того, что они однозначно показывают, что в рассматриваемый период на большинстве монетных дворов в обязательном порядке соблюдалось соответствие даты, проставляемой на чеканившихся монетах, дате календарной, т.е. использование в наступившем году штемпелей с устаревшей датировкой, как правило, не допускалось. Также не допускалось использование штемпелей, на которых проставлены устаревшие инициалы минцмейстера. В то же время на Варшавском монетном дворе, возможно, допускалось использование штемпелей с устаревшей датировкой, поскольку перегравировки даты на медных монетах варшавской чеканки не известны.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Дешт

Дешт

    лаборант

  • Коллекционер
  • 482 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мраково
Репутация: 70
MS62

Отправлено 25.03.2011 - 16:14:01

Очень познавательно. Внимательно все прочел, буду усваивать материал. Появилась исходная точка, вектор направления. Спасибо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 munzen07

munzen07

    старший преподаватель

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 250 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 197
MS67

Отправлено 25.03.2011 - 17:30:39

Мне лично, очень нравятся двухкопеечные монеты 1810-1830 гг., и о них хотелось бы узнать побольше среди прочего.


Напишите в личку пользователю медведъ
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей