Перейти к содержимому


Фотография

5 копеек 1859 года


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 22

#1 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 595 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 13.03.2011 - 18:33:22

Материал по этому вопросу накоплен в общем-то случайно, и не хотелось бы, чтобы он лежал мертвым грузом, а послужил для пользы Братства. За помощь в получении этих сведений благодарю Ярослава Адрианова – за фактический материал и идеи куда двигаться, Кирилла ака Machos13 за фактический материал и Брата за советы как с кем себя вести :beer: Даю общие выжимки, если кому-то будет интересно компьютерное сравнение штемпелей, все фотографии первоисточников и прочее, что предшествовало выводам – по желанию предоставлю. Итак, в пятачках 1859 года – а они если кто не знает или просто редкие, или очень редкие. Существуют 2 «официальных» разновидности по штемпелю аверса – с буквами минцмейстера и без оных. Общий тираж монеты по данным Адрианова – 120005 штук, включая оба типа. По мнению г-на Ширякова разновидность без букв является браком или пробной монетой, с чем я в принципе склонен согласиться, дальше поймете почему. В штемпелях реверса монеты очень отчетливо выделяются 2 разновидности – условно назовем их «9 вверх» и «9 вниз» - по расположению цифр в дате. Очень часто варианту «9 вниз» сопутствует характерный раскол штемпеля на 9 часов – на большинстве монет он присутствует в той или иной степени, хотя на некоторых «9 вверх» имеется очень похожий раскол, но чуть выше. Других вариантов реверса на более чем 10 заведомо подлинных монетах не обнаружено. На разновидности «с буквами» присутствуют оба варианта штемпеля реверса, на разновидности «без букв» чаще всего вариант «9 вниз», хотя имеется экземпляр без букв с не до конца подтвержденной подлинностью «9 вверх». Если присмотреться – написание слова «КОПЕЕК» также имеет незначительные отличия в обоих разновидностях штемпелей. Гораздо интереснее варианты штемпеля аверса. Трудно было предположить, что у столь нечастой монеты их может быть больше чем один, но на самом деле выявлено 2 типа как с буквами, так и без букв минцмейстера. Вариант первый – условно назовем его простой, отличающийся маленьким далеко отстоящим от гурта крестом на центральной короне и формой лент вокруг голов, и вариант «кривой» - с крестом на центральной короне, у которого поврежден правый луч (вплоть до почти полного его исчезновения), другая форма лент над головами, левая ляжка у орла имеет своеобразную «окорочковую» форму, отличающуюся от второго типа, еще несколько мелких особенностей, основная из которых видна под микроскопом – на правой голове крест короны перечеркнут как бы дважды, двумя поперечинами, на фотографиях этого к сожалению не видно. Буквально позавчера найден еще один вариант штемпеля аверса, во всем соответствующий второму варианту, кроме размеров и формы центрального креста – там он большой, с широкими лучами и без изъянов. Подозреваю, это следствие ремонта штемпеля после окончательной утери правого луча, т.е конец эволюции. Вполне возможно для изготовления штемпелей этого года были использованы 2 маточника лицевой стороны, изначально безбуквенные и проведена чеканка пробной партии монет с новым типом орла. Впоследствии были дорезаны (вероятно на штемпелях) инициалы минцмейстера. Использованы фотографии Русского Нумизматического Дома, аукционов «Кюнкер» и «Молоток», находящиеся в открытом доступе, материалы Я.Адрианова, собственные фотографии. Разрешаю свободное неисключительное использование материалов данной работы любому участнику форума Coins.su для некоммерческих целей.

Прикрепленные изображения

  • 9_vniz.jpg
  • 9_vverh.jpg
  • Простой.jpg
  • Кривой.jpg

Сообщение отредактировал брат: 13.03.2011 - 22:04:47
опечатка

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 595 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 13.03.2011 - 21:35:06

Да, забыл добавить, орлы простой и кривой разновидности немного отличаются и по размеру еще.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 256 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 726
Prf70

Отправлено 13.03.2011 - 23:26:42

Хорошее исследование. От себя добавлю, что всего один раз в жизни встречал такой пятачок без инициалов. Причем очень давно, году в 1977. Насколько помню, он был полированным. А вот вариант, естественно, не помню. Высказанное предположение о причине ограниченности чеканки монет без указания инициалов минцмейстера логически обосновано, но на 100% быть уверенным, что это - пробная монета, все равно нельзя.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 595 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 13.03.2011 - 23:34:20

Да, все пятачки этого года чеканились полированными штемпелями, что тоже являлось своего рода новшеством. К сожалению в вопросах определения подлинности это скорее мешает, так как походившая и потерпевшая монетка в состоянии "вокруг ВФ" уже не несет в себе следов полировки штемпеля. Варианты эти открылись весьма случайно кстати, в процессе дебатов с Ширяковым. В коллекции ГИМа монетка скажем так, не в лучшем состоянии и только буквенная, аверс "кривой" вариант, еще до окончательного убития правого луча, реверс "9 вверх". Наличие других вариантов он воспринял скажем так с благодарностью и попросил продолжить изыскания в этой теме. Равно как и способ сравнения штемпелей на компьютере его заинтересовал.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 якут-бродяга

якут-бродяга

    Добрый друг неофитов

  • Без репы
  • 4 804 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва транзит Магадан
Репутация: 546
PROOF

Отправлено 14.03.2011 - 10:17:48

хвосты разные. без буквенный твой?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 595 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 14.03.2011 - 16:23:49

Да, в хвостах там тоже есть нюансик, слева вверху 1-2 перо своеобразные. А так у хвосты одинаковые, просто тот что на снимке ББ притерт не в меру. Это не мой, мой притерт еще сильнее, но основные особенности совпадают :) А у буквенного уже явные следы подгравировки штемпелей, ремонтные. У меня фотографии почти всей "эволюции" есть, последняя стадия кроме креста правленного еще и хвост подразбитый. Вполне вероятно этот штемпель был из говнячного металла, или основной рабочий, но именно его больше всего и встречается и "эволюционировал" он сильно. Это еще что - я сейчас нашел 3 пятака 1813-14-15 года, похоже оборотка тоже одна и та же. По крайней мере очень похожа - непрочекан своеобразный в "Копеек". Пока не наберу статистику, не опубликую :) Хотя там материала фактического поболе будет...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 487 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 087
Prf69

Отправлено 14.03.2011 - 16:37:12

Может стоит Лумумбера привлечь, для ознакомления с фактическим материалом - у него коллекционная слабость именно к "мелким" пятакам?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 595 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 14.03.2011 - 16:43:07

С удовольствием восприму любую помощь, советы и прочее. Это конечно тоже попахивает сектантством, но когда встает вопрос о подлинности недешевой монетки, все средства хороши. Да и затянуло как-то :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 14.03.2011 - 16:51:53

Может стоит Лумумбера привлечь, для ознакомления с фактическим материалом - у него коллекционная слабость именно к "мелким" пятакам?

Не тянет Гришу на форум, а про эту ветку я ему расскажу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 якут-бродяга

якут-бродяга

    Добрый друг неофитов

  • Без репы
  • 4 804 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва транзит Магадан
Репутация: 546
PROOF

Отправлено 14.03.2011 - 16:59:25

С удовольствием восприму любую помощь, советы и прочее. Это конечно тоже попахивает сектантством, но когда встает вопрос о подлинности недешевой монетки, все средства хороши. Да и затянуло как-то :)


Если в клуб подъедешь, я вас познакомлю, у него реально есть
что поспрашать.

Внучек прав, сюда Гришу не тянет, думаю не заслуженно обидели. :angry:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 595 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 14.03.2011 - 17:16:23

Как-нить выберусь. У меня с УБ неувязки по дням работы - я по выходным в области. Хотя ровно через дорогу квартира тещи :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 якут-бродяга

якут-бродяга

    Добрый друг неофитов

  • Без репы
  • 4 804 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва транзит Магадан
Репутация: 546
PROOF

Отправлено 14.03.2011 - 20:58:27

Хотя ровно через дорогу квартира тещи :)


видно давно ты там был, квартиру тещи через дорогу снесли в прошлом годе. :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 595 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 14.03.2011 - 21:37:46

Не, ее там только как 3 года построили :) Вот сейчас правда во дворе стали еще один домик варганить, и собак немеряно развелось, кусаютсо... Суки!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 gav-1980

gav-1980

    аспирант

  • Коллекционер
  • 328 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 82
MS63

Отправлено 14.03.2011 - 21:38:04

Да, все пятачки этого года чеканились полированными штемпелями, что тоже являлось своего рода новшеством. К сожалению в вопросах определения подлинности это скорее мешает, так как походившая и потерпевшая монетка в состоянии "вокруг ВФ" уже не несет в себе следов полировки штемпеля.
Варианты эти открылись весьма случайно кстати, в процессе дебатов с Ширяковым. В коллекции ГИМа монетка скажем так, не в лучшем состоянии и только буквенная, аверс "кривой" вариант, еще до окончательного убития правого луча, реверс "9 вверх".
Наличие других вариантов он воспринял скажем так с благодарностью и попросил продолжить изыскания в этой теме. Равно как и способ сравнения штемпелей на компьютере его заинтересовал.

Если не секрет, что взято за основу, для масштабирования изображения?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 595 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 14.03.2011 - 21:45:51

Если не секрет, что взято за основу, для масштабирования изображения?


Если я правильно понял вопрос, то реальная фотография моей монеты. По ней подбирали фотографии в том же ракурсе, выводили в размер и задавали рендеринг по реперным точкам. Получившиеся изображение накладывалось на другое с другой монеты. Получалось примерно так, как показано ниже. Проблема реальная не только в том, что мало материала, но и в том, что даже имеющийся материал часто сфотографирован "не так".

Прикрепленные изображения

  • 1_2-_60negativereport.jpg
  • 2_3-_85positivereport.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 gav-1980

gav-1980

    аспирант

  • Коллекционер
  • 328 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 82
MS63

Отправлено 14.03.2011 - 21:57:51

Если я правильно понял вопрос, то реальная фотография моей монеты. По ней подбирали фотографии в том же ракурсе, выводили в размер и задавали рендеринг по реперным точкам. Получившиеся изображение накладывалось на другое с другой монеты. Получалось примерно так, как показано ниже. Проблема реальная не только в том, что мало материала, но и в том, что даже имеющийся материал часто сфотографирован "не так".

Именно как выводили в размер, по диаметру монеты , каким то общим точкам?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 595 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 14.03.2011 - 22:15:13

По диаметру монеты. Они же в кольце чеканились. Расхождения в диаметре тех, которые держал в руках для сравнения такой "точности" пренебрежительно малы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 gav-1980

gav-1980

    аспирант

  • Коллекционер
  • 328 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 82
MS63

Отправлено 14.03.2011 - 22:35:31

По диаметру монеты. Они же в кольце чеканились. Расхождения в диаметре тех, которые держал в руках для сравнения такой "точности" пренебрежительно малы.

Понятно. У меня встала проблема,цифрового сравнения монет 18века, где нет понятия диаметр. Для выработки всеподходящей методики необходимо иметь монету на руках и правильно ее фотографировать, сканировать, просто фото не подойдут.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 595 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 14.03.2011 - 22:45:29

Там еще есть более страшный "нюанц" - многие монеты того периода вовсе не плоские. Иначе можно было бы привязаться к реперным точкам того же орла например, или портрета, но ни скан, ни правильная фотография не исправят погрешности от горбатости монеты. Это как разница между глобусом и картой. Но в общих чертах я бы привязывался к концам крыльев на орле и к портретным чертам на аверсе. Но суперсложно, согласен.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 gav-1980

gav-1980

    аспирант

  • Коллекционер
  • 328 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 82
MS63

Отправлено 14.03.2011 - 23:01:40

Там еще есть более страшный "нюанц" - многие монеты того периода вовсе не плоские. Иначе можно было бы привязаться к реперным точкам того же орла например, или портрета, но ни скан, ни правильная фотография не исправят погрешности от горбатости монеты. Это как разница между глобусом и картой. Но в общих чертах я бы привязывался к концам крыльев на орле и к портретным чертам на аверсе. Но суперсложно, согласен.

Да,только у глобуса есть параметры элипсоида, для пересчета в ортогональную проекцию на плоскость, а у монеты нет. :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 595 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 14.03.2011 - 23:05:47

:blink: :blink: (с) Папа, с кем это ты сейчас разговаривал? :hysterical:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 595 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 23.03.2011 - 09:17:59

Если в клуб подъедешь, я вас познакомлю, у него реально есть
что поспрашать.

Внучек прав, сюда Гришу не тянет, думаю не заслуженно обидели. :angry:


Забыл отписаться по итогам встречи, за что отдельное спасибо Якуту, Внуково, Пиночету.
Могу теперь сказать, что все известные мне монеты со штемпелем реверса "9 вниз" имеют раскол на 9 часов. Начиная от едва заметного и заканчивая просто дырой.
Спасибо Грише за дополнительный материальчик и мысли. Бум продолжать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Paulu

Paulu

    магистр

  • Коллекционер
  • 232 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 23.03.2011 - 09:32:30

S.Titov, спасибо за интересную тему! Инфу себе записал. С меня + !
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей