Перейти к содержимому


Фотография

ОФФ Золото или серебро. Чем платили.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 18

#1 Sacor

Sacor

    школьник

  • Коллекционер
  • 19 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 07.03.2011 - 15:03:27

Господа модераторы, если неправ разделом, то удалите, перенесите, только простите ;) Суть вопроса вот в чём. На guns.ru обсуждают приём на вооружение в России револьвера Наган. http://talks.guns.ru...5/748519-8.html В 1895 г. Наган продавал России Наганы по 30 руб. В 1900ых уже в коммерции продавались такие же Наганы по 25-26 руб. Вышла аналитическая статья, которая обуславливает коррупционный по сути фактор, типа что в 1900ых гг. изменилось золотое содержание рубля и фактически на 1895 г. цену надо перещитывать в меньшую сторону, деля её на 1,5. Фактически России закупила револьверы в 2 раза дороже их реальной цены. Всё очень логично, но... Возникает вопрос в каком исчислении осуществляла Российская Империя в 1895 г. платежи за рубеж. В золоте? В серебре? Ассигнациями?

#2 Taracka

Taracka

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 239 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 154
MS66

Отправлено 07.03.2011 - 15:12:45

Насколько мне известно и в 1895 и в 1900-х в обороте были одни и те же монеты. Платежи за рубеж как правило проводились в золоте... Думаю, просто в 1895 кто-то получил не хилый "откат" Все сказаное ИМНО.

#3 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 628 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 07.03.2011 - 15:21:15

Вспомните, сколько стоил мобильник в 1995-м и сколько в 2000-м. Насыщение рынка

#4 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 595 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 07.03.2011 - 15:23:57

Рассчитывались-то золотом, но вот интересно - в 1897 году рубль был практически девальвирован - золотое содержание было снижено с 1,161 г до 0,774 г в рубле. Т.е. фактически цена на револьвер снизилась не только в денежном отношении, но и в золоте. Не уверен, что тема тут в откатах и коррупции, вполне возможно развитие и удешевление самого производства. А тему конечно лучше в разговоры обо всем.

#5 Sacor

Sacor

    школьник

  • Коллекционер
  • 19 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 07.03.2011 - 15:27:17

Вспомните, сколько стоил мобильник в 1995-м и сколько в 2000-м. Насыщение рынка

Несравнимо, насыщения тут не подходит как сравнение.
Была госзакупка.
Тоже касается и самих изделий, они на мировом рынке присутствовали давным давно и ничего нового тут нет. Если сравнивать на примере мобильников, то только так, купили не в соседнем киоске за 1 руб, а на соседней улице за 2 руб.

#6 якут-бродяга

якут-бродяга

    Добрый друг неофитов

  • Без репы
  • 4 804 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва транзит Магадан
Репутация: 546
PROOF

Отправлено 07.03.2011 - 15:32:22

А может быть все проще, вот выдержка. "В 1897 году налаживается производство наганов в России на Тульском оружейном заводе"

#7 Sacor

Sacor

    школьник

  • Коллекционер
  • 19 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 07.03.2011 - 15:36:14

Рассчитывались-то золотом, но вот интересно - в 1897 году рубль был практически девальвирован - золотое содержание было снижено с 1,161 г до 0,774 г в рубле. Т.е. фактически цена на револьвер снизилась не только в денежном отношении, но и в золоте. Не уверен, что тема тут в откатах и коррупции, вполне возможно развитие и удешевление самого производства.
А тему конечно лучше в разговоры обо всем.

Там не всё так просто. Со временем производство дорожало. Росли цены на сырьё.
Сложно сказать, что тогда было, но когда есть огромный заказ, поставляется огромная партия и цена такого "оптового" револьвера выше в 2 раза, чем цена продаваемого не производителем, а посредником в розницу.

Вот и возник вопрос, а может платили на серебро.

А как перенести в разговоры?

Я ПЕРЕНЕС

Сообщение отредактировал pa3ot: 07.03.2011 - 17:13:57


#8 Sacor

Sacor

    школьник

  • Коллекционер
  • 19 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 07.03.2011 - 15:41:00

А может быть все проще, вот выдержка.

"В 1897 году налаживается производство наганов в России на Тульском оружейном заводе"


Да нет, как раз таки это особой роли не играло.
Наган продавал свои изделия по всему миру, а тульский завод работал только на нашу армию.
Их взаимные интересы не пересекались.
Выпуски тульского завода не влияли никак на мировые цены, да и конкурентов на рынке исторически было полно, Кольты, СмитыВессоны и т.п. Это скорее оказывало влияние на ценообразование.

#9 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 595 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 07.03.2011 - 16:57:48

Теории можно тут сколько угодно строить, но рассчитывались золотом. Отголоски этого, типа царских долгов наша страна до недавних пор на себе ощущала. Серебро в те времена как раз по-моему продолжало дешеветь, технического применения оно не находило, до электроники было еще как до Луны. Я думаю все-таки дело в удешевлении производства. Но и версия Якута хороша, какая разница, для чего или кого выпускались. Главное, что на рынке предложений стало больше, а мировые цены для данной конкретной поставки здесь и сейчас - вторичны. Мог быть банальный демпинг. Тему куда нужно могут только суперы перенести.

#10 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 317 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 354
MS70

Отправлено 07.03.2011 - 19:30:48

Да нет, как раз таки это особой роли не играло.
Наган продавал свои изделия по всему миру, а тульский завод работал только на нашу армию.
Их взаимные интересы не пересекались.
Выпуски тульского завода не влияли никак на мировые цены, да и конкурентов на рынке исторически было полно, Кольты, СмитыВессоны и т.п. Это скорее оказывало влияние на ценообразование.

Что-то я тогда не пойму что обсуждаем. В 1895 году закупали большую партию по госзаказу. Закупили по 30 руб. У Вас есть данные по госзаказам других стран, чтобы можно было сравнивать цены (хотя я не спорю, что без отката здесь не обошлось, хотя это не российское изобретение, а общемировая практика)? Потом Вы сравниваете с коммерческими продажами в 1900 годах. Опять, какие продажи, где, для каких целей, уровень мировых цен на продукцию Ноган в эти годы. Вы сами говорите, что тульский завод работал на нашу армию. А кто у нас в стране был основным потребителем - армия да полиция (хотя полиция в эти годы вроде на компактные Браунинги переходила или нет?). Значит основные закупки Наганов были в Туле, а это другая песня - независимость в производстве оружия от иностранцев, нужно смотреть себестоимость и т.д. и т.п.

Может все эти ответы есть на ганс.ру, но не осилил.

#11 Sacor

Sacor

    школьник

  • Коллекционер
  • 19 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 07.03.2011 - 23:15:33

Что-то я тогда не пойму что обсуждаем. В 1895 году закупали большую партию по госзаказу. Закупили по 30 руб. У Вас есть данные по госзаказам других стран, чтобы можно было сравнивать цены (хотя я не спорю, что без отката здесь не обошлось, хотя это не российское изобретение, а общемировая практика)? Потом Вы сравниваете с коммерческими продажами в 1900 годах. Опять, какие продажи, где, для каких целей, уровень мировых цен на продукцию Ноган в эти годы. Вы сами говорите, что тульский завод работал на нашу армию. А кто у нас в стране был основным потребителем - армия да полиция (хотя полиция в эти годы вроде на компактные Браунинги переходила или нет?). Значит основные закупки Наганов были в Туле, а это другая песня - независимость в производстве оружия от иностранцев, нужно смотреть себестоимость и т.д. и т.п.

Может все эти ответы есть на ганс.ру, но не осилил.

Там в первом посте есть ссылка на статью.
Там приводят цены на Наган (принят на вооружение в 1895 г.)

1)Цена револьвера Нагана в 1895 г. для Российской Империи 30 руб. на исчисление 1895 г.
2)Цена такого же револьвера Нагана производства бельгийской фабрики в 1900ых гг. 25 руб., переводя в рубли золотом на 1895 г. 16 руб.67 коп., причём это цена в магазине. То есть, как говорят авторы той статьи,тут заложен интерес магазина ещё, в принципе так оно и должно быть.
3)Цена более сложного в производстве французского револьвера обр. 1892 г. 15 руб. в золотом исчислении на 1895 г.

То есть сравнивая всю информацию вырисовывается цена в 15 руб. на золото в 1895 г. И эта та цена по которой производитель с выгодой для себя продавал производимые револьверы. Что касается закупок Российской Империи у Нагана, то царское правительство закупила 20 тыс. штук, изначально не планировались дальнейшие покупки, а выпуск необходимых револьверов далее у себя в Туле. Те Наганы, которые продавались в магазинах, шли уже сверх этого выпуска и предназначались для покупок физическими лицами. Фактически можно было купить не у Нагана другие револьверы, лучшие по характеристикам, существенно дешевле в том же 1895 г.

#12 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 556 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 968
Prf70

Отправлено 07.03.2011 - 23:32:55

Для большего материала к размышлению может рассмот?рим аналогичную инфу по браунингам и маузерам

#13 Sacor

Sacor

    школьник

  • Коллекционер
  • 19 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 07.03.2011 - 23:50:05

Для большего материала к размышлению может рассмот?рим аналогичную инфу по браунингам и маузерам

По Маузерам и Браунингам попробую уточнить. Но это уже самозарядные пистолеты и стоили они существенно дороже. И появились Браунинг в 1900 г., а Маузер в 1896 г.

#14 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 998 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 08.03.2011 - 00:10:42

то есть за 5 лет с 1895 появилось минимум 2 широкоиспользовавшихся в дальнейшем пистолета примерно одного формфактора с наганом, чем не причина просесть ценам на наган, конкуренция-с.

#15 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 08.03.2011 - 06:54:52

...

Вот и возник вопрос, а может платили на серебро..


Не может. В мире действовал золотой стандарт.

#16 Sacor

Sacor

    школьник

  • Коллекционер
  • 19 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 08.03.2011 - 09:55:40

то есть за 5 лет с 1895 появилось минимум 2 широкоиспользовавшихся в дальнейшем пистолета примерно одного формфактора с наганом, чем не причина просесть ценам на наган, конкуренция-с.

Так дело в том, что цена на аналогичные револьверы во время выпуска Нагана бельгийцами соответствовала 15 руб. и только Наган для Российской Империи стоил дороже.

Что касается пистолетов, то был неправ, что они стоили дороже:
Браунинг http://gunshow.ru/do...d=318&mode=view 30 руб. (25 руб. стоил бельгийскмй Наган)
Маузер http://gunshow.ru/do...d=319&mode=view (цены не видно)

Дальше каталог http://gunshow.ru/vi...c.php?f=18&t=29 это 1900ые гг
Парабеллум 38 руб.
Браунинг 18 руб. 50 коп.
Маузер 40 руб.
бельгийский Наган 25 руб.
револьвер Смит Вессон (США) с откидывающимся в бок барабаном 30 руб.
револьвер Смит Вессон (США) с переломной рамкой 26 руб.
револьвер Смит Вессон (Бельгия) с переломной рамкой 9 руб.

И т.д., если перевести цены на револьверы в золотые рубли, то они ничем не отличаются от 1890ых гг., кроме цены револьверов, закупленных у Нагана для России. К тому же по цене Нагана (в коммерческой продаже=половине цены, которую платила Россия) продаются куда лучшие револьверы в 1900ых гг.

Этому получил очень интересное объяснение. Нагану для того что бы войти в историю, надо было получить русский заказ. Для него это было к тому же отличной рекламой и свои старые древние револьверы, как в русской армии, он продавал по ценам лучших револьверов того времени. Может и в этом есть доля смысла.

Более того, Россия разместила в 1892 г. заказ на трёхлинейные винтовки во Франции, винтовка французского исполнения стоила 59 франков, что примерно 15 руб на золото. Не может быть такой огромной разницы, производство револьвера стоит дешевле винтовки. В планах военного ведомства при производстве в России к 1919ым гг. стояла цена 20 руб. револьвер, 25 винтовка. Обходились реально они на несколько рублей дороже, но паритет сохранялся.

Получается только две версии, либо цена на серебро а заказе Наганов по 30 руб. штука, либо коррупционная схема.

#17 Sacor

Sacor

    школьник

  • Коллекционер
  • 19 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 08.03.2011 - 09:56:04

то есть за 5 лет с 1895 появилось минимум 2 широкоиспользовавшихся в дальнейшем пистолета примерно одного формфактора с наганом, чем не причина просесть ценам на наган, конкуренция-с.

Так дело в том, что цена на аналогичные револьверы во время выпуска Нагана бельгийцами соответствовала 15 руб. и только Наган для Российской Империи стоил дороже.

Что касается пистолетов, то был неправ, что они стоили дороже:
Браунинг http://gunshow.ru/do...d=318&mode=view 30 руб. (25 руб. стоил бельгийскмй Наган)
Маузер http://gunshow.ru/do...d=319&mode=view (цены не видно)

Дальше каталог http://gunshow.ru/vi...c.php?f=18&t=29 это 1900ые гг
Парабеллум 38 руб.
Браунинг 18 руб. 50 коп.
Маузер 40 руб.
бельгийский Наган 25 руб.
револьвер Смит Вессон (США) с откидывающимся в бок барабаном 30 руб.
револьвер Смит Вессон (США) с переломной рамкой 26 руб.
револьвер Смит Вессон (Бельгия) с переломной рамкой 9 руб.

И т.д., если перевести цены на револьверы в золотые рубли, то они ничем не отличаются от 1890ых гг., кроме цены револьверов, закупленных у Нагана для России. К тому же по цене Нагана (в коммерческой продаже=половине цены, которую платила Россия) продаются куда лучшие револьверы в 1900ых гг.

Этому получил очень интересное объяснение. Нагану для того что бы войти в историю, надо было получить русский заказ. Для него это было к тому же отличной рекламой и свои старые древние револьверы, как в русской армии, он продавал по ценам лучших револьверов того времени. Может и в этом есть доля смысла.

Более того, Россия разместила в 1892 г. заказ на трёхлинейные винтовки во Франции, винтовка французского исполнения стоила 59 франков, что примерно 15 руб на золото. Не может быть такой огромной разницы, производство револьвера стоит дешевле винтовки. В планах военного ведомства при производстве в России к 1919ым гг. стояла цена 20 руб. револьвер, 25 винтовка. Обходились реально они на несколько рублей дороже, но паритет сохранялся.

Получается только две версии, либо цена на серебро в заказе Наганов по 30 руб. штука в 1895ом г., либо коррупционная схема.

#18 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 317 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 354
MS70

Отправлено 08.03.2011 - 10:16:27

Осилил таки часть того обсуждения. К сожалению цен по госконтрактам с другими странами не увидел, зато увидел информацию, что вместе с самими наганами Россия купила право производства и лекала.

#19 Sacor

Sacor

    школьник

  • Коллекционер
  • 19 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 08.03.2011 - 10:30:06

Осилил таки часть того обсуждения. К сожалению цен по госконтрактам с другими странами не увидел, зато увидел информацию, что вместе с самими наганами Россия купила право производства и лекала.


Купила, право на производство, заплатила 20 000 за револьвер + 5 000 за патрон. (Очень хорошая цена.)

И заключила контракт на производство 20 тыс. револьверов. Вот цена револьверов в этом контракте и вызвала массу споров.

Вообще история с Наганом и Россией полна странностей. Когда принимали на вооружение в 1891 г. винтовку, то Наган получил 200 тыс. руб. за свой вариант. Но вся коллизия истории заключается в том, что он получил деньги не за что, его вариант не приняли на вооружение. Винтовка, что приняли на вооружение была отечественной конструкции, за что и кому пошла та огромная сумма непонятно.


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей