Перейти к содержимому


Фотография

15 копеек 1922года


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 30

#1 Маугли

Маугли

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 166 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
Репутация: 1
середняк

Отправлено 28.02.2011 - 19:16:20

Попалась вот такая монетка.Сверху тонкий слой серебра,внутри что-то жёлтое похоже на пресованный картон.Что это,подделка и имеет ли ценность.Прошу специалистов разъяснить.

Прикрепленные изображения

  • DSC04269.JPG
  • DSC04270.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 28.02.2011 - 19:40:11

Что можно сказать по такому фото? Но, скорее всего, оригинал. Убиты-ы-ы-ы-ый... в дрызг.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Маугли

Маугли

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 166 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
Репутация: 1
середняк

Отправлено 28.02.2011 - 19:59:19

Что можно сказать по такому фото? Но, скорее всего, оригинал. Убиты-ы-ы-ы-ый... в дрызг.

Что убитый понятно,но смущает внутренняя структура слоистая как из слюды и жёлтого цвета,а серебра тонкий слой сверху хорошо заметный. Завтра сделаю фото при дневном освещении.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Маугли

Маугли

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 166 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
Репутация: 1
середняк

Отправлено 28.02.2011 - 20:15:26

Вот скан монетки..

Прикрепленные изображения

  • сканирование0001.jpg
  • сканирование0002.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 28.02.2011 - 20:18:06

Подлинная. Убитая.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 973 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 153
Prf70

Отправлено 28.02.2011 - 20:19:33

Что убитый понятно,но смущает внутренняя структура слоистая как из слюды и жёлтого цвета,а серебра тонкий слой сверху хорошо заметный. Завтра сделаю фото при дневном освещении.

Скорее всего подлинник. Не забывайте, что как раз эта "внутренняя структура" состояла в бОльшей степени из меди, чем из серебра, и вполне могда сгнить и расслоиться подобно меди. А тонкий слой серебра на поверхности - тоже характерен для подлинников.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Маугли

Маугли

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 166 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
Репутация: 1
середняк

Отправлено 28.02.2011 - 20:27:34

Ну вы специалисты,вам виднее. Но вроде буквы и цифры номинала вдавлены внутрь монеты....Спасибо!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 28.02.2011 - 20:36:00

Ну вы специалисты,вам виднее. Но вроде буквы и цифры номинала вдавлены внутрь монеты....Спасибо!


А это коррозия... Есть такая бяка, которая по контуру жрёт при определённых условиях.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Маугли

Маугли

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 166 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
Репутация: 1
середняк

Отправлено 28.02.2011 - 21:01:54

А это коррозия... Есть такая бяка, которая по контуру жрёт при определённых условиях.

А почему Вы не хотите признать её фальшивой? При ближнем рассматривании хорошо видно,что она не из серебра,да и тоньше она точно такой же серебряной и диаметр чуть меньше...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 28.02.2011 - 21:06:35

А почему Вы не хотите признать её фальшивой? При ближнем рассматривании хорошо видно,что она не из серебра,да и тоньше она точно такой же серебряной и диаметр чуть меньше...


Вот давайте тогда рассмотрим её поближе, а не на такой фотографии. Но поверьте, именно такого вида подлинников я видел немало. Более того, если бы я хоть чуточку сомневался в подлинности, то уже задал бы вопрос насчёт продажи - фальшаки для обращения - одна из моих любимых тем.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Маугли

Маугли

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 166 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
Репутация: 1
середняк

Отправлено 28.02.2011 - 21:14:21

Вот давайте тогда рассмотрим её поближе, а не на такой фотографии. Но поверьте, именно такого вида подлинников я видел немало. Более того, если бы я хоть чуточку сомневался в подлинности, то уже задал бы вопрос насчёт продажи - фальшаки для обращения - одна из моих любимых тем.

Вы меня простите,я с Вами не спорю,просто интересно побеседовать со специалистом.Дело в том что я давно занимаюсь поиском и серебряных монеток насобирал немало от чешуек до последних советских,но такую вижу впервые,вот и сомневаюсь.Металлоискатель на неё звенит тоже по другому не так как другой 15 копеечник 22 года.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 973 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 153
Prf70

Отправлено 28.02.2011 - 21:54:21

А почему Вы не хотите признать её фальшивой? При ближнем рассматривании хорошо видно,что она не из серебра,да и тоньше она точно такой же серебряной и диаметр чуть меньше...

Потому что у Вас опыта маловато, во-первых плохо понимаете, что подлинники были не из серебра, а из биллона, что по сути ближе к меди, а во-вторых, из всех гипотез надо сначала рассматривать более реалистичную, а вы начинаете сразу с самой фантастической. Оцените, на сколько тысяч подлинных попадается хоть одна фальшивая и поймёте насколько маловероятна гипотеза о фальшивке. И вообще должна как-то работать презумпция более вероятной версии, особенно при разнице в несколько порядков. И не надо путать то, что осталось от монеты с тем, что было первоначально. Она от коррозии должна была увеличить вес, диаметр, толщину что ли?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 28.02.2011 - 22:01:25

Вы меня простите,я с Вами не спорю,просто интересно побеседовать со специалистом.Дело в том что я давно занимаюсь поиском и серебряных монеток насобирал немало от чешуек до последних советских,но такую вижу впервые,вот и сомневаюсь.Металлоискатель на неё звенит тоже по другому не так как другой 15 копеечник 22 года.


Я не пользуюсь металлоискателями, тем более для определения подлинности монет. Простоя в жизни их видел некоторое количество. Достаточно большое для наработки некоторого опыта.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Маугли

Маугли

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 166 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
Репутация: 1
середняк

Отправлено 28.02.2011 - 22:02:40

Потому что у Вас опыта маловато, во-первых плохо понимаете, что подлинники были не из серебра, а из биллона, что по сути ближе к меди, а во-вторых, из всех гипотез надо сначала рассматривать более реалистичную, а вы начинаете сразу с самой фантастической. Оцените, на сколько тысяч подлинных попадается хоть одна фальшивая и поймёте насколько маловероятна гипотеза о фальшивке. И вообще должна как-то работать презумпция более вероятной версии, особенно при разнице в несколько порядков. И не надо путать то, что осталось от монеты с тем, что было первоначально. Она от коррозии должна была увеличить вес, диаметр, толщину что ли?

Конечно у меня нет опыта я не спорю,просто сравниваю с кучей таких же монеток.Думаю если и не поддельная,тогда намудрёно что-то с составом металла,коррозии нигде не заметно,краешки просто выкрошены.А вообще-как скажете!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 28.02.2011 - 22:05:43

Конечно у меня нет опыта я не спорю,просто сравниваю с кучей таких же монеток.Думаю если и не поддельная,тогда намудрёно что-то с составом металла,коррозии нигде не заметно,краешки просто выкрошены.А вообще-как скажете!



Это САМАЯ ОБЫКНОВЕННАЯ МОНЕТА, просто побывавшая в неблагоприятных условиях. Чувствую, что пора призвать в эту тему ЮВ на ЦФН...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 602 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 28.02.2011 - 22:07:36

Обычный гнилой биллон. У меня вот тоже есть пятачок - всех цветов радуги и форм поля. И вдавленное есть, и слоистое... Выкинул бы давным-давно, если бы подонок не был весьма нечастым и совсем недешевым...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Маугли

Маугли

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 166 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
Репутация: 1
середняк

Отправлено 01.03.2011 - 09:54:11

Это САМАЯ ОБЫКНОВЕННАЯ МОНЕТА, просто побывавшая в неблагоприятных условиях. Чувствую, что пора призвать в эту тему ЮВ на ЦФН...

Jaroslaff ,спасибо за науку! Я в книгах читал ,что монеты тогда делали из серебра 500 пробы,оказывается и в книгах бывает пишут не правду.По моему просто тонкий слой серебра нанесенный на кружёк из жёлтого сплава.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 973 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 153
Prf70

Отправлено 01.03.2011 - 11:34:53

Jaroslaff ,спасибо за науку! Я в книгах читал ,что монеты тогда делали из серебра 500 пробы,оказывается и в книгах бывает пишут не правду.По моему просто тонкий слой серебра нанесенный на кружёк из жёлтого сплава.

А если головой подумать? Просто сопоставить два факта: в монете по весу половина серебра, но его больше в поверхностном слое. Следовательно внутри должно быть меньше половины и сердцевина почти медная при таком соотношении площади поверхности и объёма. И не наносят слой на поверхность, а просто получают отбеливанием. Либо читать не умеете, либо просто не там читаете. А думать самостоятельно в школах нынче уже не учат?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Маугли

Маугли

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 166 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
Репутация: 1
середняк

Отправлено 01.03.2011 - 12:08:16

А если головой подумать? Просто сопоставить два факта: в монете по весу половина серебра, но его больше в поверхностном слое. Следовательно внутри должно быть меньше половины и сердцевина почти медная при таком соотношении площади поверхности и объёма. И не наносят слой на поверхность, а просто получают отбеливанием. Либо читать не умеете, либо просто не там читаете. А думать самостоятельно в школах нынче уже не учат?

Когда пишется серебро 500 пробы,то это естественно подразумевается сплав серебра с другими металлами,а никакое не отбеливание и школа тут не причём.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 973 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 153
Prf70

Отправлено 01.03.2011 - 12:22:15

Когда пишется серебро 500 пробы,то это естественно подразумевается сплав серебра с другими металлами,а никакое не отбеливание и школа тут не причём.

Ну так я о том же. Уже по третьему кругу пошли. Монета - это не слиток металла определённой однородной пробы, а сложное технологическое изделие. Если не хотите слушать знающих людей, то не надо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Маугли

Маугли

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 166 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
Репутация: 1
середняк

Отправлено 01.03.2011 - 12:32:36

Ну так я о том же. Уже по третьему кругу пошли. Монета - это не слиток металла определённой однородной пробы, а сложное технологическое изделие. Если не хотите слушать знающих людей, то не надо.

Спасибо Вам,просто если учиться по книгам можно многое не понять.Вот как я с пробой,всегда считал монету однородной,поэтому много и вопросов задал.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 01.03.2011 - 12:37:39

Когда пишется серебро 500 пробы,то это естественно подразумевается сплав серебра с другими металлами,а никакое не отбеливание и школа тут не причём.



Вы бы изучили технологию изготовления монет этой пробы, прежде чем в бутылку лезть. Если чеканить монеты из просто 500 пробы, то они никогда не будут выглядеть, как высокопробные. Поэтому технология предусматривает травление поверхностного слоя до образования тонкого слоя почти чистого серебра, цвет которого мы по наивности иногда считаем цветом серебра 500 пробы... А вот внутри мы видим именно серебро пробы 500/1000...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Ank

Ank

    магистр

  • Коллекционер
  • 204 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красногорск
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 01.03.2011 - 12:56:01

Вы бы изучили технологию изготовления монет этой пробы, прежде чем в бутылку лезть. Если чеканить монеты из просто 500 пробы, то они никогда не будут выглядеть, как высокопробные. Поэтому технология предусматривает травление поверхностного слоя до образования тонкого слоя почти чистого серебра, цвет которого мы по наивности иногда считаем цветом серебра 500 пробы... А вот внутри мы видим именно серебро пробы 500/1000...


Нееее... Это чересчур сложное объяснение...

Итак. Как делали монеты из низкопробного серебра?

1. Делали сплав серебра и меди. Соотношение - от 1/1 до 1/5 (всяко бывало).
2. Делали из него монеты. Монеты получались так себе, сильно похожие цветом на медные. Пипл такое хавать не хотел. Приходилось его обманывать...
3. Путем несложных химических манипуляций из ПОВЕРХНОСТИ монеты удаляли медь. Монета становилась вся из себя белая и красивая... Сверху. А внутре - так и оставалась красная.
4. Пипл радовался и соглашался принимать это изделие!!!
5. Все довольны!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 01.03.2011 - 12:58:45

Нееее... Это чересчур сложное объяснение...

Итак. Как делали монеты из низкопробного серебра?

1. Делали сплав серебра и меди. Соотношение - от 1/1 до 1/5 (всяко бывало).
2. Делали из него монеты. Монеты получались так себе, сильно похожие цветом на медные. Пипл такое хавать не хотел. Приходилось его обманывать...
3. Путем несложных химических манипуляций из ПОВЕРХНОСТИ монеты удаляли медь. Монета становилась вся из себя белая и красивая... Сверху. А внутре - так и оставалась красная.
4. Пипл радовался и соглашался принимать это изделие!!!
5. Все довольны!


Тогда не пипл был, а народ, и он не хавал, а кушал (водочку, например). А народ так просто не проведёшь - это не пипл!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 973 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 153
Prf70

Отправлено 01.03.2011 - 13:37:45


...4. Пипл радовался и соглашался принимать это изделие!!!

А сейчас разве не соглашается принимать плакированные и покрытые железные кружки вместо сребра-золота? :P
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей