Перейти к содержимому


Фотография

Пособие по бракам. Обсуждение!


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 409

#176 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 223 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 961
Prf70

Отправлено 04.03.2011 - 19:11:11

вопрос следующий-сколько их известно и скока стоить могёт?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#177 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 223 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 961
Prf70

Отправлено 04.03.2011 - 19:13:58

рарик 0,120 унции простой 93 0,11 простой 92 0,12 болванка явно с 92 но негурчёная и в серёдке канавка
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#178 Прапор

Прапор

    аспирант

  • Коллекционер
  • 318 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 201
MS67

Отправлено 04.03.2011 - 19:27:10

регламент... возвращаемся к старой теме "покажите мне этот ГОСТ на монеты!!!"
кто его видел? то что он быть обязан ёжику понятно. а посмотреть? он снимет сразу массу вопросов типа "к чему отосить-к браку или разновидности". те же 20 коп примерно чеканенные 3 к шт-это что? в ГОСТе прописано чётко какие именно буквы и какие ости и хвости торчат из-под ленты?


Про рисунок никто и не говорит. А то, что современные 50к до 2006 года чеканки включительно должны весить 2,90г, а не 1,91г и 1,93г (как мы тебе показывали вчера), написано на сайте ЦБ.
Всё остальное идет под соответствующими грифами (типа ДСП).

10-93 ммд немагнит с гладким гуртом к чему отнести?


Я тот период не изучаю. Но Ярослав ответил абсолютно точно, что без документов говорить не о чем. Если переход на новые металлы был объявлен хотя бы в СМИ, то за это уже можно зацепиться.
10р 1992 ММД железо точно не является перепуткой.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#179 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 223 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 961
Prf70

Отправлено 04.03.2011 - 19:31:33

вот именно то что ДСП оно и интересно почитать
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#180 Прапор

Прапор

    аспирант

  • Коллекционер
  • 318 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 201
MS67

Отправлено 04.03.2011 - 19:38:20

вот именно то что ДСП оно и интересно почитать


Получай соответствующую форму допуска... а карманный сканер мы тебе подарим! :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#181 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 669 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 563
PROOF

Отправлено 04.03.2011 - 20:38:58

Собственно, вопросы/пожелания/дополнения и все такое..

2. Отсутствие знака монетного двора;

Тут хотелось бы поподробнее, просто для себя понять. А то потом будут, ссылаясь на классификацию браков, выносить мозг, чтобы мы Вернадского III.0л(93)-1р – А из каталога выкинули :rolleyes:


1. Трещина штемпеля (раскол);

Здесь бы предложил разделить условно с выходом и без выхода на кант. На соседнем форуме устал дискутировать на эту тему, но вроде там пришли к взаимопониманию.

4. Непрочекан;
5. Засорение штемпеля;

Тут тоже хотелось бы поподробнее, чем одно принципиально отличается от другого? Всегда думал, что непрочекан в большинстве случаев и есть следствие засорения штемпеля металлической пылью, т.е. одно - частный (или более общий :)) случай другого.

3. Сдвиг гуртовой надписи;

Браки гурчения я бы предложил вынести отдельно (по крайней мере, я себе выделяю), и помимо смещения надписи добавить пропуск операции (гладкогуртовки) и множественную накатку (2 и более)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#182 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 04.03.2011 - 20:44:22

регламент... возвращаемся к старой теме "покажите мне этот ГОСТ на монеты!!!"
кто его видел? то что он быть обязан ёжику понятно. а посмотреть? он снимет сразу массу вопросов типа "к чему отосить-к браку или разновидности". те же 20 коп примерно чеканенные 3 к шт-это что? в ГОСТе прописано чётко какие именно буквы и какие ости и хвости торчат из-под ленты?


перепутки 3к/20к для монет до 1957 типичный брак по вине человека. просто каталогизированный.

Согласен с Ярославом! Например, у аверса копейки 2002М шт. А иногда встречаются раздвоенные элементы в нижней части штемпеля. Я откладывал такие монеты, а потом разложил поштемпельно. Оказалось, что у одноштемпельных монет эти сдвоенности абсолютно идентичны. Вывод: эти сдвоенности были на рабочем штемпеле.
А в случае с 10-рублевками 2010 ММД ситуация иная. Штемпельная пара одна, а раздвоенности получились различными.
Но в данном случае мне хочется понять как получались сдвоенности цифр номинала и букв на реверсе у монет 1997-1999г.г. (преимущесвенно именно этот период, но есть и более поздние примеры).


Артем, развоенность могла образоваться не на первичном маточнике, а на промежуточных. говорят такие существуют, или я не прав?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#183 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 04.03.2011 - 20:53:04

II. Брак, возникший при подготовке инструмента (маточника, штемпеля, плашки):
1. Двукратное надавливание рабочим маточником на рабочий штемпель;
2. Отсутствие знака монетного двора;

Все разновидности штемпелей возникают "при подготовке инструмента (маточника, шемпеля, плашки)". Как минимум, половина разновидностей штемпелей явяется браком изготовления последних. Непонятно - по какому принципу в данном случае брак отличается от разновидности?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#184 Львенка

Львенка

    кандидат наук

  • Женсовет
  • 1 536 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Женщина
  • Город:Москва
Репутация: 504
PROOF

Отправлено 04.03.2011 - 20:59:08

Разделила эту тему на две: обсуждение и, так сказать, результат. Для удобства.
Все изменения и дополнения, к коим мы вскоре придем, буду вносить сюда
Предлагаю пробежаться по пунктам классификации. Что-то можно объединить, что-то дописать, что-то переименовать.
Например, I-3 "Полное или частичное отслоение плакирующего слоя, загиб плакировки;"
Помимо этого, есть еще и вздутие плакировки. И, думаю, этим проблемы с защитным слоем не ограничиваются.
Поэтому предлагаю это пункт переименовать в "Брак плакировки", а уже в описании рассказать о все возможных его вариантах.
Но! Есть еще пункт I-2 "Отсутствие части плакировки (край плакировки)". Тоже считает браком плакировки, вот только природа его появления иная. Поэтому предлагаю не объединять пункты I-3 и I-2.

Также остался вопрос с пунктом I-8 "Двойная вырубка вставки, смещение листа при вырубке кольца."
Во-первых, смущает слово "вставка". Всё-таки все уже привыкли к тому, что вставкой называют кругляш, который соединяют с кольцом для получения полноценной заготовки. В данном же случае имеется в виду двойная вырубка места под этот кругляш (вставку). Поэтому предлагаю убрать слово "вставки". Просто "Двойная вырубка".
По поводу "смещения листа при вырубке кольца". Поступало предложение, но осталось без внимания:

Я бы пункт 8 в первой группе брака назвал бы кратко – «нарушение соосности», подразумевая под этим нарушение соосности внутренней и внешней окружностей кольцевой заготовки. Привыкли же мы к краткому термину «выкус», понимая под этим именно ту геометрию, которой этот выкус и соответствует.

Лично меня слово "соосность" смущает. Привычней слышать, когда оно применяется в отношении поворота.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#185 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 04.03.2011 - 21:51:30

Также хочу обратиться с вопросом. Давно известны монеты со сдвоенными цифрами номинала, при этом остальной рельеф не страдает. Наиболее часто встречается на 2р 1997-1999 СПМД и 5р 1997 СПМД. Сейчас данные брака появились на 10р 2009-2010 ММД. Природа данного брака до сих пор неясна. В какую категорию лучше внести этот вид брака?

У всех задвоинностей на штемпеле одна природа происхождения( если задвоинности не было на позитиве ). Если задвоинность приличная, то её убирают шлифовкой, но если сфера сильно страдает, то убирают только то, что получается убрать. В любом случае - это персональный признак штемпеля, что однзначно его выводит в разряд разновидностей последних. Если разновидность вялая, то человеческий фактор её пропускает мимо за отсутствием рентабельности от затраченного на её выявление времени. Непонятна рентабельность от занесения вялых разновидностей в раздел браков? Иногда шлифанут штемпель второй раз, и задвоиннсть пропадает, т.е., получается, что и брак, типа, исправляют. А на самом деле - получается новая вялая разновиднсть, но поскольку, браки - это уже дальше некуда, то дважды вялыми разновидностями займётся следующее поколение, видимо. В общем, к чему это всё - да к тому, что задвоинность не може являться браком вообще. При огромном тираже задвоинностей куча, и различия между ними могут быть от глобальных до мизерных, всё завсит от окончательной обработки абсолютно каждого рабочего штемпеля. Если присутствует чрезмерая увлечённость задвоиностями, то проще эффектные послать в разновидности, а дохлые просто мимо пропустить. Не брак это ни разу. Это производство монет такое. При глобальном тираже этот косяк считается нормой. Если вспомнить, например, советы, то там некотоые задвоинности выделены в разновидности, но, видимо, в какой-то момент интузиазм иссяк, и на них плюнули. Не записывать же по этой причине их в браки? Как считаете?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#186 НашаРаша

НашаРаша

    аспирант

  • Коллекционер
  • 323 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 54
MS62

Отправлено 04.03.2011 - 23:10:32

Лично меня слово "соосность" смущает. Привычней слышать, когда оно применяется в отношении поворота.


И правильно смущает, ваше смущение передалось и мне, конечно, при разговоре о симметрии или не симметрии внутренней и внешней окружностей осей нет, есть центры и тем более, что этот термин уже применяется в отношении поворота, там, действительно, есть оси. С какой-то натяжкой они появляются, когда мы говорим о «кольцах» и «кружках». Пока между собой этот брак мы называем «смещением вставки», хотя явно там смещена не вставка, а отверстие под вставку. Не знаю, какой термин приживется окончательно – «смещение вставки», «смещение отверстия», «нарушение симметрии в заготовке кольца», главное, чтобы мы, употребляя этот термин, четко понимали о чем идет речь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#187 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 04.03.2011 - 23:29:09

Браки гурчения я бы предложил вынести отдельно (по крайней мере, я себе выделяю), и помимо смещения надписи добавить пропуск операции (гладкогуртовки) и множественную накатку (2 и более)


мне тоже это кажется разумным.

По поводу перепуток, я бы расширил 7 пункт включив туда перепутки по гурту и использование нестандартных штемепелей (типа 3/20к)
III/2 – брак, связанный с нарушением технологий производства:
...
7. Перепутки (гуртовые, штемпельные, заготовок)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#188 НашаРаша

НашаРаша

    аспирант

  • Коллекционер
  • 323 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 54
MS62

Отправлено 05.03.2011 - 01:03:55

У всех задвоинностей на штемпеле одна природа происхождения( если задвоинности не было на позитиве ). Если задвоинность приличная, то её убирают шлифовкой, но если сфера сильно страдает, то убирают только то, что получается убрать. В любом случае - это персональный признак штемпеля, что однзначно его выводит в разряд разновидностей последних. Если разновидность вялая, то человеческий фактор её пропускает мимо за отсутствием рентабельности от затраченного на её выявление времени. Непонятна рентабельность от занесения вялых разновидностей в раздел браков? Иногда шлифанут штемпель второй раз, и задвоиннсть пропадает, т.е., получается, что и брак, типа, исправляют. А на самом деле - получается новая вялая разновиднсть, но поскольку, браки - это уже дальше некуда, то дважды вялыми разновидностями займётся следующее поколение, видимо. В общем, к чему это всё - да к тому, что задвоинность не може являться браком вообще. При огромном тираже задвоинностей куча, и различия между ними могут быть от глобальных до мизерных, всё завсит от окончательной обработки абсолютно каждого рабочего штемпеля. Если присутствует чрезмерая увлечённость задвоиностями, то проще эффектные послать в разновидности, а дохлые просто мимо пропустить. Не брак это ни разу. Это производство монет такое. При глобальном тираже этот косяк считается нормой. Если вспомнить, например, советы, то там некотоые задвоинности выделены в разновидности, но, видимо, в какой-то момент интузиазм иссяк, и на них плюнули. Не записывать же по этой причине их в браки? Как считаете?


Конкретизирую ваш вопрос - куда относим, например, второй штемпель 1к41 - к жутко редкой разновидности или к браку в процессе изготовления рабочих штемпелей? Или к тому и другому одновременно? Или вот эти 10к1984, найденные в двух экземплярах, со сдвоенной обороткой, куда их? Хотя сам я всегда относил их к браку производства рабочих штемпелей, но, чувствую, строгий формализм в терминах приводит в логический тупик.

Прикрепленные изображения

  • 10к1984.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#189 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 05.03.2011 - 01:13:38

... но, чувствую, строгий формализм в терминах приводит в логический тупик.



Именно так.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#190 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 531
PROOF

Отправлено 05.03.2011 - 01:47:16

Также хочу обратиться с вопросом. Давно известны монеты со сдвоенными цифрами номинала, при этом остальной рельеф не страдает. Наиболее часто встречается на 2р 1997-1999 СПМД и 5р 1997 СПМД. Сейчас данные брака появились на 10р 2009-2010 ММД. Природа данного брака до сих пор неясна. В какую категорию лучше внести этот вид брака?

Думаю, что скорее всего штемпели были нормальные, и возникают эти раздвоенности при чеканке. Надо поизучать их внимательнее. "Тупые америкосы", мне кажется, неплохо в этом разобрались и описали раздвоенности на своих монетах. Вот ссылка, для тех, кто умеет читать не по-русски.
http://doubleddie.com/144822.html
Если коротко, то там doubled die - раздвоенный штемпель (штемпель с раздвоенными деталями, который дает одинаковые монеты с раздвоениями, это интересно). Раздвоения на монетах, возникшие при чеканке нормальными штемпелями там называются mechanical doubling (это не интересно).
Причина этих механических раздвоений описана в 4-м абзаце:

Unlike genuine doubled dies for which the doubling is on the die itself (hence the term “doubled die”), mechanical doubling is the result of loose parts in the coining press. These loose parts allow the dies to shift slightly at the moment of impact when the coin is being struck. This slight shifting of the dies is what causes the flat, shelf-like appearance of mechanical doubling.

Короче, причина - в свободных (видимо незакрепленных) деталях в чеканочном прессе, которые позволяют штемпелю немного смещаться в момент чеканки.

Мне кажется, там пишут правильные вещи. Исходя из этого, все наши раздвоенности на двушках и пятерках - это неинтересные механические раздвоения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#191 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 05.03.2011 - 09:37:20

Конкретизирую ваш вопрос - куда относим, например, второй штемпель 1к41 - к жутко редкой разновидности или к браку в процессе изготовления рабочих штемпелей? Или к тому и другому одновременно? Или вот эти 10к1984, найденные в двух экземплярах, со сдвоенной обороткой, куда их? Хотя сам я всегда относил их к браку производства рабочих штемпелей, но, чувствую, строгий формализм в терминах приводит в логический тупик.

Дык, в этом и проблема. Если разновидность неинтересна своей невостребованностью - решили ей добавить интересности занесением в браки. А потом ещё спор возникнет - брак это на самом деле или разновидность? Штемпельная разновидность - это отличие одного штемпеля от других подобных, даже на уровне одной полосочки от небрежной шлифовки. При чём тут брак - непонятно? А по десятику, если это, дествительно, на штемпеле, то скорее всего это пришло с промежуточного негатива на позитив, а потом опять на негатив, но там просто не убрали до конца, хотя по степени выраженности вроде бы это не представляло сложности. При переходе с позитива на негатив такое получиться не может, ну, или, на уровне ИМХО такое пока не имеет объяснения.
И теже задвоинности позтив-негатив - непонятно по какой причине списывают на разболтаный пресс? Там же напряг в несколько тонн, оно бы всё сразу развалилось, какая разболтанность? ИМХО, это всё пришло с предыдущего этапа передавливания, естественно, если это не двойной удар по монете. Получается, что задвоинность позитив-негатив - это супер, а негатив-позитив - это отстой. Какая-то логика избирательная.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#192 Мич

Мич

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 880 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 67
MS62

Отправлено 05.03.2011 - 20:59:21

..Короче, причина - в свободных (видимо незакрепленных) деталях в чеканочном прессе, которые позволяют штемпелю немного смещаться в момент чеканки....

В таком случае все элементы будут "сдвоены".. :blink:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#193 Мич

Мич

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 880 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 67
MS62

Отправлено 05.03.2011 - 21:14:52

...Если задвоинность приличная, то её убирают шлифовкой, но если сфера сильно страдает, то убирают только то, что получается убрать.
В любом случае - это персональный признак штемпеля, что однзначно его выводит в разряд разновидностей последних....

Логика, абсолютно, здравая, но, для придания этому дефекту статуса разновидности, нужна добрая воля составителей каталогов.. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#194 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 531
PROOF

Отправлено 05.03.2011 - 23:16:39

В таком случае все элементы будут "сдвоены".. :blink:

Почему?
Если бы торец штемпеля был плоский, тогда да, сдвоиться может все изображние.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#195 Мич

Мич

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 880 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 67
MS62

Отправлено 05.03.2011 - 23:46:24

Почему?
Если бы торец штемпеля был плоский, тогда да, сдвоиться может все изображние.

.....
Не могу представить себе, как это физически может произойти - двоение лишь одного из элементов, во время чеканки... :(
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#196 Прапор

Прапор

    аспирант

  • Коллекционер
  • 318 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 201
MS67

Отправлено 06.03.2011 - 01:46:19

Тут хотелось бы поподробнее, просто для себя понять. А то потом будут, ссылаясь на классификацию браков, выносить мозг, чтобы мы Вернадского III.0л(93)-1р – А из каталога выкинули :rolleyes:


На сегодняшний день известны следующие монеты с отсутствующим знаком (или буквой) мондвора там, где он должен быть. Это 10р 1978 Велосипед, 10р 1979 Баскетбол, 10к 1991, 20к 1991, 1р 1993 Вернадский, 5к 2002, 5к 2003, 2р Гагарин. Сюда же можно отнести 100р 1978 Гребной канал, у которого знак двора есть, а дата отсутствует. 10к и 20к 1991 – это монеты, для чеканки которых использовали старые штемпеля, т.е. к данной теме они не сильно относятся. Про советскую юбилейку лучше расскажут те, кто ей занимается и изучает. А я расскажу про современку.
Самое главное, что нужно понять. На лепке буквы (монограммы) нет, т.к. если бы она там была, то вариантов по положению (отсутствию) буквы быть не могло бы.
5 копеек 2002 ММД. Всего известно пять разновидностей данной монеты:
1. размер изображения малый, редкий вариант расположения буквы М (шт. Б)
2. размер изображения малый, совсем редкий вариант расположения буквы М (шт. Г)
3. размер изображения средний, буква М отсутствует (шт. В)
4. размер изображения средний, обычное расположение буквы М (шт. Д)
5. размер изображения большой, обычное расположение буквы М (шт. А)
Шт. Б и Г – это самостоятельные рабочие штемпели, на которые буква наносилась индивидуально (вручную). Рельеф у них очень четкий, на остальных вариантах такого четкого рисунка не найти. На рельефе видны следы от переводки изображения с лепки на образцовый маточник (концентрические окружности).
Как я представляю себе хронологию производства данных монет. Сначала изображение с лепки перевели на образцовый маточник. С него сделали два рабочих штемпеля, на каждый из которых нанесли букву и отправили в чеканку.
Далее изготавливают еще один образцовый маточник (т.к. изменение размера изображения происходит только на стадии «лепка – образцовый маточник»). На нем уже каким-то образом избежали появления этих окружностей на рельефе, но сам рельеф стал очень нечетким, сглаженным. С этого маточника делают два промежуточных штемпеля: на первый ставят букву М, на второй – нет. С первого штемпеля делают рабочий маточник (может два?). А затем при помощи этого маточника(-ов) изготавливают некоторое количество штемпелей (скорее всего около сотни, но может и чуть меньше, учитывая то, что данная разновидность встречается чуть реже самой массовой). А второй промежуточный штемпель шлифуют, закаливают и отправляют делать предметы коллекционирования без буквы. Кстати, штемпель без буквы работал с двумя штемпелями реверса. То есть не заметили когда ставили в первый раз, и когда меняли штемпель реверса тоже не обратили внимания, что в бункере монеты без знака двора лежат (а он является знаком качества, в какой-то мере).
И наконец, изготавливают третий образцовый маточник. У него тоже рельеф нечеткий. С этого маточника, как и должно быть по уму, делают один промежуточный штемпель, с которого снимают некоторое количество рабочих маточников (обычно четыре). И каждый из этих маточников делает около сотни рабочих штемпелей (как правило, всё-таки чуть меньше сотни).
5 копеек 2003 ММД. Тут ситуация немного иная.
Всего разновидностей данной монеты три:
1. С обычным положением буквы М
2. С дюже необычным положением буквы (настолько необычным, что монета пока известна в одном экземпляре, а найдена уже несколько лет назад)
3. Без буквы.
Образцовый маточник был один. Далее вариантов развития событий два.
1. С этого маточника делают два промежуточных штемпеля. На первый наносят букву, он делает несколько рабочих маточников (обычно четыре), а с них переводят пару-тройку сотен рабочих штемпелей. Со второго промежуточного штемпеля переводят рабочий маточник, от которого происходят четыре рабочих штемпеля. Три работают без буквы, на один наносят букву (тот самый уникальный известный экземпляр).
2. Либо, не прибегая к изготовлению рабочего маточника, образцовым маточником изготавливают еще четыре рабочих штемпеля. Дальнейшую историю каждого из них я уже описал. Такая ситуация тоже могла иметь место.
Тут раздолбайство еще более явное. Пропустили сразу три штемпеля без буквы, причем, судя по количеству находок, отработали они весь свой ресурс беспрепятственно.
2 рубля 2001 ММД «Гагарин».
Здесь 15 разновидностей.
1. У цифры номинала углы на правом краю основания закругленные. Обычное положение знака мондвора. Размер изображения увеличен, размер поля увеличен, поэтому расстояние до канта, при сравнении с нечастыми разновидностями, кажется одинаковым. Множество рабочих штемпелей. Самая частая разновидность.
2. У цифры номинала углы на правом краю основания острые. Обычное положение знака мондвора. Размер изображения увеличен, размер поля увеличен, поэтому расстояние до канта, при сравнении с нечастыми разновидностями, кажется одинаковым. Множество рабочих штемпелей. Встречается чуть пореже, но всё равно их много.
3. У цифры номинала углы на правом краю основания закругленные. Без знака мондвора. Размер изображения уменьшен, размер поля уменьшен. Один рабочий штемпель.
4-15. У цифры номинала углы на правом краю основания закругленные. Редкие положения знака мондвора (всего 12 вариантов). Размер изображения уменьшен, размер поля уменьшен. Каждый вариант – это самостоятельный рабочий штемпель.
Не думаю, что закругленные и острые углы на аверсе с увеличенным размером изображения и увеличенным диаметром поля – это две разные лепки. Лепка, скорее всего, была одна, и образцовый маточник один. Как именно получились разные углы на этом аверсе, я придумать так и не смог, но мне кажется, что это отличие возникло на стадии переводки «образцовый маточник – рабочий маточник», т.е. на рабочем маточнике эти отличия уже точно должны быть. Но сейчас нас интересует второй образцовый маточник – с уменьшенным размером изображения и уменьшенным размером поля на аверсе. Им было изготовлено 13 рабочих штемпелей, один из которых не имел монограммы, а у остальных 12ти она гуляла довольно в широких пределах. Рабочий штемпель без монограммы был один и работал он только с одним штемпелем реверса. А вот этот самый реверс еще успел поработать и с аверсом, имеющим монограмму. То есть или этот штемпель (без монограммы) всё-таки заметили, или им как раз заменили уставший штемпель с монограммой. Либо штемпель без монограммы сперва работал с этим реверсом, а потом, после выработки им полного ресурса, его заменили штемпелем с монограммой. Но косяк всё равно был, причем массовый.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#197 Прапор

Прапор

    аспирант

  • Коллекционер
  • 318 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 201
MS67

Отправлено 06.03.2011 - 03:28:10

В приложении картинка, состоящая из фрагментов двух монет 2р 1999 СПМД, чеканенных одной парой штемпелей. Шлифовка аверса и реверса полностью совпадает, дефекты на гурте и их расположение идентичны. У одной монеты видна раздвоенность основания цифры номинала и некоторых элементов букв "Б" и "Л" в слове "РУБЛЯ". У второй монеты раздвоенность основания сильная, также раздвоена наклонная перекладина цифры номинала, буквы в надписи сильно раздвоены, элементы растительного орнамента также раздвоены. Вывод: этих дефектов нет на рабочих штемпелях, они возникают при чеканке. Природа их появления мне неведома. Это первый пример с раздвоенностями. Позже приведу еще один пример.

Прикрепленные изображения

  • 2-99СПМД.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#198 Артем P1n0cheT

Артем P1n0cheT

    первый Рыцарь Форума

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 5 514 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 056
PROOF

Отправлено 06.03.2011 - 03:34:29

надо взять на заметку БЛЯБЛЯ.JPG
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#199 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 669 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 563
PROOF

Отправлено 06.03.2011 - 03:39:13

Прочитал 2 раза, познавательно, но смысл как-то ускользает, может просто потому, что ночь на дворе..
Про современку был не в курсе, а вот как пример в юбилейке (Вернадский, Державин, Тургенев) изначально модель шт.III и изготовленный с ее использованием первичный маточник не имели на себе товарного знака ЛМД.
Вот только не понял, чего в классификации отсутствие товарного снака МД - брак, а перепутки по штемпелям и гурту - нет?
Если включать - то все, ибо по сути все - брак (уже упомянули, большинство разновидностей в определенном смысле брак), либо убрать этот спорный пункт.

/мля, нельзя среди ночи умные мысли писать../

Сообщение отредактировал Батя-Мановар: 06.03.2011 - 09:57:00

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#200 Мич

Мич

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 880 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 67
MS62

Отправлено 06.03.2011 - 04:24:23

.....
Вывод: этих дефектов нет на рабочих штемпелях, они возникают при чеканке. Природа их появления мне неведома.
.......

Спасибо за весьма наглядный пример..
Позволю себе предположить, что природа этой задвоенности в том, что штемпель, в момент отхода от отчеканеной монеты, дёргается в сторону, всвязи с износом некой детали привода, и цепляет произвольную часть рельефа..

У меня где-то есть задвоенности на копейках ММД - отыщу их и попробую сделать столь же крупные сканы - оборудование, возможно, разное и могут быть принципиальные отличия в двоении....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей