Пособие по бракам. Обсуждение

[Прапор 631]

ну так природа у этих двух браков совершенно разная, зачем их в одну группу лепить. грибок к гурту вообще никакого отношения не имеет, кроме как изменение формы. тут несовпадения размера кольца и заготоки.

вообще я бы подумал над разделением по принципу образование - человеческий фактор или нет. Но не факт, что такая классификация стоит того.

И еще главный вопрос - ты изучила работы предыдущих авторов или это изобретение колеса с нуля?

Паша, у тебя что ни сообщение - то предъява. Такие как ты и сами ни фига не делают, и у других желание рассказать отбивают.

Львёнке разрабатывать эту тему помогаю я. Не очень много времени получается уделять, но стараюсь. Перечитай последнее предложение своего сообщения, и представь что тебе так написали бы. Приятно? Про изучение более ранних трудов. Многие авторы пишут свои книги, ни разу не побывав на мондворе, толком не зная процесса чеканки и образования того или иного брака. Я же общаюсь и с главными технологами, и с наладчиками, которые каждый день делают монеты. Кому ты будешь верить больше?

Теперь про гурт "грибом". Про какое несовпадение кольца и заготовки ты пишешь?

[PaveL]

Паша, у тебя что ни сообщение - то предъява. Такие как ты и сами ни фига не делают, и у других желание рассказать отбивают.

Львёнке разрабатывать эту тему помогаю я. Не очень много времени получается уделять, но стараюсь. Перечитай последнее предложение своего сообщения, и представь что тебе так написали бы. Приятно? Про изучение более ранних трудов. Многие авторы пишут свои книги, ни разу не побывав на мондворе, толком не зная процесса чеканки и образования того или иного брака. Я же общаюсь и с главными технологами, и с наладчиками, которые каждый день делают монеты. Кому ты будешь верить больше?

Теперь про гурт "грибом". Про какое несовпадение кольца и заготовки ты пишешь?

Ну уж извини. Создалось у меня такое впечатление, что вроде как человеку захотелось сделать классификацию и прочее, а вот посмотреть, что сделали люди до так руки не дошли. А ведь это не первая ее тема на этот счет. И еще пол года назад (или это было раньще) был дан совет - изучи что предлагают другие, благо и литература по этой теме есть. И соответственно когда грибок и смещение плашек при гурчении относят в одну группу уже следует, что что-то тут не так. Вот и возник вопрос/предложение.

Про грибок - заготовка больше кольца и при ударе полностью туда не входит, что приводит к расплющиванию одной из частей. Не так разве?

[PaveL]

Вообще, чтобы не было недоразумений, хочу немного извинится за мой тон перед Львенкой. Не хотел обидеть,видимо просто писал то, что было в голове, не обдумывая. Не ошибается только тот кто ничего не делает. Постараюсь впредь высказываться мягче и помогать по возможности. Надеюсь получится в итоге действительно достойная работа, которую будут ставить в пример и ссылаться на нее.

Изменено 3 мар 2011, 20:06:06 пользователем PaveL

[Прапор]

Ну уж извини. Создалось у меня такое впечатление, что вроде как человеку захотелось сделать классификацию и прочее, а вот посмотреть, что сделали люди до так руки не дошли. А ведь это не первая ее тема на этот счет. И еще пол года назад (или это было раньще) был дан совет - изучи что предлагают другие, благо и литература по этой теме есть. И соответственно когда грибок и смещение плашек при гурчении относят в одну группу уже следует, что что-то тут не так. Вот и возник вопрос/предложение.

Про грибок - заготовка больше кольца и при ударе полностью туда не входит, что приводит к расплющиванию одной из частей. Не так разве?

Паша, если тебя так беспокоит грибок, то нужно в кожно-венерологический спешить.

Элен уже написала, что допустила ошибку.

Теперь по твоему вопросу. Представим себе чеканку современных 50 копеек. Наименьший диаметр кольца (по вершинам рифов) около 19,4мм. Диаметр заготовки около 19,30-19,32мм. Чтобы войти в кольцо одной стороной, а другой не пролезть - это должен быть усеченный конус с диаметром одного основания 19,3мм, а второго основания - около 19,45мм. Ты себе это чудище представляешь? Поверь мне, с процессом отбраковки я хорошо знаком. Такой монстр если бы и пролез, то один на миллион, а их каждый день по 5 штук на форумах показывают. Информацию ты получил - теперь думай как такое получается. Даю подсказку: ограничетелей хода у современных "Грабенеров" и "Шуллеров" нет.

[НашаРаша]

И в этот же пункт надо включить брак, возникающи при сбое в продвижении листа при вырубке кольца (на монете мы выидим смещение вставки). Как бы это всё правильно назвать?

Я бы пункт 8 в первой группе брака назвал бы кратко – «нарушение соосности», подразумевая под этим нарушение соосности внутренней и внешней окружностей кольцевой заготовки. Привыкли же мы к краткому термину «выкус», понимая под этим именно ту геометрию, которой этот выкус и соответствует.

[PaveL]

Паша, если тебя так беспокоит грибок, то нужно в кожно-венерологический спешить.

Элен уже написала, что допустила ошибку.

Теперь по твоему вопросу. Представим себе чеканку современных 50 копеек. Наименьший диаметр кольца (по вершинам рифов) около 19,4мм. Диаметр заготовки около 19,30-19,32мм. Чтобы войти в кольцо одной стороной, а другой не пролезть - это должен быть усеченный конус с диаметром одного основания 19,3мм, а второго основания - около 19,45мм. Ты себе это чудище представляешь? Поверь мне, с процессом отбраковки я хорошо знаком. Такой монстр если бы и пролез, то один на миллион, а их каждый день по 5 штук на форумах показывают. Информацию ты получил - теперь думай как такое получается. Даю подсказку: ограничетелей хода у современных "Грабенеров" и "Шуллеров" нет.

Артем - не груби...

она написала, что все верно - грибок и смещение надписи одна категория, а поправилась уже после того моего поста "с наездом", так что перечитай последовательность сообщений внимательно.

по грибку твою идею понял. возможно органичителей и у старых не было, либо отрегулировали не верно. хорошее объяснение

[Прапор]

Артем - не груби...

Больше не буду!

она написала, что все верно - грибок и смещение надписи одна категория, а поправилась уже после того моего поста "с наездом", так что перечитай последовательность сообщений внимательно.

Еще раз про грибки (надеюсь, в последний раз). Мы сегодня со Львёнкой обсуждали именно эти виды брака - смещение надписи (закусывание/проскальзывание заготовки по гуртильному инструменту) и грибки (частичная чеканка вне кольца). Она чудесно понимает разницу в природе образования этих браков, и в один пункт внесла их по ошибке (опечатка называется), а не из-за того, что она именно так считала ранее, а добрые форумчане направили ее на путь истинный.

[Львенка]

Вот мне интересно, форумчане выбирают такой тон общения лишь потому, что это делаю я?

Наверно, будет лучше, если описание и всё остальное будет выкладывать кто-нибудь другой...

Желательно, мужского пола. Думаю, что желающие набить себе цену за счет моих ошибок начнут думать

о тоне своих высказываний.

Честно говоря, очень устала от этого всего. Форуму нужна эта тема, одной галереи по бракам

недостаточно. Но если это всё будет продолжаться в том виде, в котором это происходит сейчас,

то я просто не смогу закончить начатое.

Я вам не кило тухлых огурцов впариваю, а предлагаю обсудить и совместными усилиями создать тему о браках.

К товарищам, которые не могут себе позволить снизойти к простым смертным, это не относится. Сидите и время от времени поправляйте свою корону. На вашу помощь я не рассчитываю.

Всем принимающим участие в обсуждении большое спасибо.

Изменено 4 мар 2011, 10:37:02 пользователем Львенка

[СтарецЪ]

Вот мне интересно, форумчане выбирают такой тон общения лишь потому, что это делаю я?

Наверно, будет лучше, если описание и всё остальное будет выкладывать кто-нибудь другой...

Желательно, мужского пола. Думаю, что желающие набить себе цену за счет моих ошибок начнут думать

о тоне своих высказываний.

Честно говоря, очень устала от этого всего. Форуму нужна эта тема, одной галереи по бракам

недостаточно. Но если это всё будет продолжаться в том виде, в котором это происходит сейчас,

то я просто не смогу закончить начатое.

Я вам не кило тухлых огурцов впариваю, а предлагаю обсудить и совместными усилиями создать тему о браках.

К товарищам, которые не могут себе позволить снизойти к простым смертным, это не относится. Сидите и время от времени поправляйте свою корону. На вашу помощь я не рассчитываю.

в точку...

[Прапор]

Значит так. Теперь все наработки по этой теме выкладываю здесь я. Поскольку нормально обсуждать тему не получилось и начался поиск ошибок, описок и опечаток у Львёнки, то теперь я буду выслушивать всё народное недовольство по данному вопросу. Мне вы можете хамить, грубить, оскорблять - у меня нервы стальные. Считать до 100 я умею. Если и это не поможет, то до 1000 уже тоже научился считать.

Портить нервы Львёнке не позволю! Девушка не пожалела своего времени, глубоко изучила данную тему и теперь решила ее выложить на всеобщее обозрение. Но вместо благодарности начались упреки в слабом изучении трудов предшественников. Также не понимаю, не приемлю, кулуарные сплетни. Почему нельзя выражать свое отношение к обсуждаемой теме здесь?

Из обширной темы БРАКИ сам я собираю только следующие категории разменных монет современной России периода 1997 - настоящее время:

- двусторонки

- перепутки заготовок

- 10р юбилейка без гуртонадписи

- муляжи

- браки заготовок

Все категории, кроме последней, я считаю, должны быть каталогизированы.

Но начатая тема имеет несколько иную задачу: показать всё разнообразие монетных браков.

ПОЗЖЕ (это слово, которое многие не смогли понять из уст Львёнки) будет выложена обновленная классификация браков. Для начала, прежде чем будет дано описание и объяснение происхождения видов брака, каждой категории нужно дать краткое наименование типа "выкус", "край листа", "двусторонка" и т.д. Также все эти категории нужно сгруппировать. Предлагаю прежде каждому самостоятельно подумать над тем, какие категории браков в какие группы попадут. А уже потом обсуждать это на форуме, предлагать свои варианты и выбирать из них лучшие.

Изменено 4 мар 2011, 13:42:15 пользователем Прапор

[PaveL]

...Также все эти категории нужно сгруппировать. Предлагаю прежде каждому самостоятельно подумать над тем, какие категории браков в какие группы попадут. А уже потом обсуждать это на форуме, предлагать свои варианты и выбирать из них лучшие.

Артем основа классификации это авторская задача (также как и решать, что считать браком, а что нет (вспоминая "лимонку"), ты должен сам решить по каким критериям делить браки.

У меня изначально была мысль делить на человеческий фактор и грубо говоря машинный, но я не уверен, что этот вариант хорош. Возможно стоит ориентироваться все же на классификацию предложенную Львенкой.

[PaveL]

Значит так. Теперь все наработки по этой теме выкладываю здесь я. Поскольку нормально обсуждать тему не получилось и начался поиск ошибок, описок и опечаток у Львёнки, то теперь я буду выслушивать всё народное недовольство по данному вопросу. Мне вы можете хамить, грубить, оскорблять - у меня нервы стальные. Считать до 100 я умею. Если и это не поможет, то до 1000 уже тоже научился считать.

Портить нервы Львёнке не позволю! Девушка не пожалела своего времени, глубоко изучила данную тему и теперь решила ее выложить на всеобщее обозрение. Но вместо благодарности начались упреки в слабом изучении трудов предшественников. Также не понимаю, не приемлю, кулуарные сплетни. Почему нельзя выражать свое отношение к обсуждаемой теме здесь?

Вот еще какой момент. проглядел всю ветку еще раз и увидел, что вообщем-то кроме меня по классификации (да и то я лишь поднял вопрос "лимонки" и указал на неточность отнесения грибка к группе смещения гуртовых плашек) никто по теме не высказался. люди либо говорили "нравится", либо "нет", ну и кто-то добавлял картинки. Т.е. фактически никакого обсуждения нет, да и на данном этапе его вообщем-то и быть не может (по крайней мере я надеюсь, что молчание людей связано с этим, а с нежеланием помогать). Надо хотя бы классификацию иметь, а лучше целеком работу.

Теперь почитав последние посты еще получается, что это я такой нехороший сорвал хорошее начинание, кто-то возможно еще подумает, что я там в кулуарах с кем-то что-то нехорошее обсуждал, а кто-то подслушал. Прошу опровержения

[Прапор]

Артем основа классификации это авторская задача (также как и решать, что считать браком, а что нет (вспоминая "лимонку"), ты должен сам решить по каким критериям делить браки.

Вот обновленный вариант классификации. Читаем, проверяем, дополняем, задаем вопросы.

Классификация браков.

I. Брак, возникший при подготовке материала и в процессе изготовления заготовок:

1. Дефекты металла на листовом прокате или заготовке (следы проката, трещина заготовки, расслоение металла);

2. Отсутствие части плакировки (край плакировки);

3. Полное или частичное отслоение плакирующего слоя, загиб плакировки;

4. Несоответствующая норме толщина заготовки;

5. Отклонения в составе металла, сплава;

6. «Выкус» (лунка);

7. «Край листа»;

8. Двойная вырубка вставки, смещение листа при вырубке кольца.

II. Брак, возникший при подготовке инструмента (маточника, штемпеля, плашки):

1. Двукратное надавливание рабочим маточником на рабочий штемпель;

2. Отсутствие знака монетного двора;

III. Брак, возникший в процессе чеканки монет (2 подгруппы):

III/1 – брак инструмента (штемпеля):

1. Трещина штемпеля (раскол);

2. Откол штемпеля;

3. «Ступенька» (трещина штемпеля с последующим сдвигом);

4. Непрочекан;

5. Засорение штемпеля;

6. Выкрошка штемпеля;

7. Соударение (холостой удар).

III/2 – брак, связанный с нарушением технологий производства:

1. Смещение изображения (off center);

2. Двойной удар;

3. Сдвиг гуртовой надписи;

4. Поворот;

5. «Залипуха» или «негатив»;

6. Чеканка вне кольца, «гриб»;

7. Чеканка на "чужой" заготовке (перепутка);

8. Односторонний чекан;

9. Реверс-реверс, аверс-аверс;

Также хочу обратиться с вопросом. Давно известны монеты со сдвоенными цифрами номинала, при этом остальной рельеф не страдает. Наиболее часто встречается на 2р 1997-1999 СПМД и 5р 1997 СПМД. Сейчас данные брака появились на 10р 2009-2010 ММД. Природа данного брака до сих пор неясна. В какую категорию лучше внести этот вид брака?

У меня изначально была мысль делить на человеческий фактор и грубо говоря машинный, но я не уверен, что этот вариант хорош. Возможно стоит ориентироваться все же на классификацию предложенную Львенкой.

Паша, человеческий фактор был в исходном варианте данной классификации, но было принято решение об удалении данной информации. О нем будет подробно рассказано в описании некоторых категорий браков, например, когда речь пойдет о двусторонках.

Изменено 4 мар 2011, 14:35:07 пользователем Львенка

[Львенка]

Теперь почитав последние посты еще получается, что это я такой нехороший сорвал хорошее начинание, кто-то возможно еще подумает, что я там в кулуарах с кем-то что-то нехорошее обсуждал, а кто-то подслушал. Прошу опровержения

Это не так! Да и начинание, слава Богу, не сорвано. Просто теперь Артем будет выкладывать наработки

[PaveL]

Также хочу обратиться с вопросом. Давно известны монеты со сдвоенными цифрами номинала, при этом остальной рельеф не страдает. Наиболее часто встречается на 2р 1997-1999 СПМД и 5р 1997 СПМД. Сейчас данные брака появились на 10р 2009-2010 ММД. Природа данного брака до сих пор неясна. В какую категорию лучше внести этот вид брака.

тут вроде все понятно - в группу II. Брак, возникший при подготовке инструмента (маточника, штемпеля, плашки):

вот как он возникает тебе наверно должно быть виднее, видимо при переносе изображения цифр какой-то сбой.

[Прапор]

тут вроде все понятно - в группу II. Брак, возникший при подготовке инструмента (маточника, штемпеля, плашки):

вот как он возникает тебе наверно должно быть виднее, видимо при переносе изображения цифр какой-то сбой.

Хех... Я тоже так раньше думал. А дело оказалось не в инструменте. Это индивидуальные признаки конкретных оттисков. Поясню. Недавно смотрел три монеты, чеканенные одной парой штемпелей. У всех трех раздвоенности были на обеих сторонах и выглядели по-разному. Задал вопрос одному знающему человеку (если он не знает, то тогда наверно уже никто не скажет), но ответа пока нет.

[PaveL]

Хех... Я тоже так раньше думал. А дело оказалось не в инструменте. Это индивидуальные признаки конкретных оттисков. Поясню. Недавно смотрел три монеты, чеканенные одной парой штемпелей. У всех трех раздвоенности были на обеих сторонах и выглядели по-разному. Задал вопрос одному знающему человеку (если он не знает, то тогда наверно уже никто не скажет), но ответа пока нет.

Т.е. ты считаешь, что сдвоенность появляется при чеканке и рабочий штемпель этой особенности не содержал?

[Jaroslaff]

Т.е. ты считаешь, что сдвоенность появляется при чеканке и рабочий штемпель этой особенности не содержал?

Могут быть оба варианта

[нахалёнок]

7. Чеканка на "чужой" заготовке (перепутка);

а-родная

б-иноземная

не стоит разделить?

[PaveL]

а-родная

б-иноземная

не стоит разделить?

я думаю это будет описано в сопроводиловке. зачем плодить лишние подразделы. тип брака-то один.

[Прапор]

Могут быть оба варианта

Согласен с Ярославом! Например, у аверса копейки 2002М шт. А иногда встречаются раздвоенные элементы в нижней части штемпеля. Я откладывал такие монеты, а потом разложил поштемпельно. Оказалось, что у одноштемпельных монет эти сдвоенности абсолютно идентичны. Вывод: эти сдвоенности были на рабочем штемпеле.

А в случае с 10-рублевками 2010 ММД ситуация иная. Штемпельная пара одна, а раздвоенности получились различными.

Но в данном случае мне хочется понять как получались сдвоенности цифр номинала и букв на реверсе у монет 1997-1999г.г. (преимущесвенно именно этот период, но есть и более поздние примеры).

[Прапор]

а-родная

б-иноземная

не стоит разделить?

Не, Мишань, это перебор. Перепуток не так много, чтобы еще и их дробить. Я такие монеты называю "Монеты, чеканенные в штатных чеканочных узлах на нерегламентированных заготовках (или готовых монетах)".

[нахалёнок]

регламент... возвращаемся к старой теме "покажите мне этот ГОСТ на монеты!!!"

кто его видел? то что он быть обязан ёжику понятно. а посмотреть? он снимет сразу массу вопросов типа "к чему отосить-к браку или разновидности". те же 20 коп примерно чеканенные 3 к шт-это что? в ГОСТе прописано чётко какие именно буквы и какие ости и хвости торчат из-под ленты?

[нахалёнок]

10-93 ммд немагнит с гладким гуртом к чему отнести?

[Jaroslaff]

10-93 ммд немагнит с гладким гуртом к чему отнести?

Неизвестно. Это могла быть дочеканка оставшихся старых заготовок новыми штемпелями и в новом кольце. В этом случае - это разновидность. Если старую заготовку использовали по ошибке - то брак, перепутка. Без документов это не узнать.