Перейти к содержимому


Фотография

Пособие по бракам. Обсуждение!


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 409

#51 Львенка

Львенка

    кандидат наук

  • Женсовет
  • 1 536 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Женщина
  • Город:Москва
Репутация: 504
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 15:52:51

мнение должно быть основано на чем-то. к сожалению ты в начале поста не дала свое определение "монетный брак" и поэтому я лично исходил из общепринятых понятий. Дай свое развернутое определение брака под который будет подходить "лимонка", то ни у кого притензий не будет, т.к. в данном случае это будет авторское мнение, другое дело стоит его принять или нет.

Я просила немного подождать, но не была услышана. Лимонок в классификации не будет, как и моего мнения, почему они туда попали.
Спасибо, что вовремя поправили.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 28.02.2011 - 15:55:25

появился он примерно в тот же период времени и в кол-ве. и примерно от тех же людей.



Есть и ещё один вариант - утечка из ОТК монетного двора. Причём вариант вполне реальный. Тогда это настоящий брак. Очень трудно здесь доказывать....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 15:55:53

я не понимаю к чему эти обиды...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 Львенка

Львенка

    кандидат наук

  • Женсовет
  • 1 536 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Женщина
  • Город:Москва
Репутация: 504
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 15:57:41

я не понимаю к чему эти обиды...

Это не обиды, а признание своей ошибки. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 15:59:13

сути поста не понял... включение "лимонки" в ролик спасет форумное братство?

Если бы Львенку не "заклевали", в статье было бы описание, а ролик шёл бы в довесок, можно было-бы избежать в дальнейшем кучу не нужных вопросов!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 Aeolus

Aeolus

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 810 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Североуральск
Репутация: 197
MS67

Отправлено 28.02.2011 - 16:03:34

Уважаемый СтарецЪ выложили фото,где изображено изделие,которое получилось в результате второго(третьего... )удара штемпеля.Следуя Вашему совету,перерыл массу информации,но так и не нашел внятных объяснений по этому чуду. Просветите сирого.Как это чудо получилось?Если не затруднит,то поподробнее о том,где находилась монетка при втором ударе.Деформации кружка не видно,вот и думаю-как?А по буртику спрашивать уже не хочется.Все послали учить матчасть.Удобная позиция.Вооружился.

Объяснение тут простое, как уже Павел написал, это не совсем брак в привычном понимании. Если обычный брак - это ошибка, то здесь всё сделано намеренно (это не мешает монете быть подлинной).
Сделан он не на обычном автоматическом прессе, чеканящем ходячку, а на "ручном" станке для чеканки драгметалльной юбилейки, на нем монету можно как угодно расположить, и сделать хоть 100-кратный удар.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 16:10:11

Если бы Львенку не "заклевали", в статье было бы описание, а ролик шёл бы в довесок, можно было-бы избежать в дальнейшем кучу не нужных вопросов!


:) я никого не клевал, а просто высказал свое мнение, что нелогично причислять это к бракам. Автор сам решает соглашаться или нет и если, как я уже писал, у него есть свое обоснованное мнение, то почему бы не включить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 16:13:39

Есть и ещё один вариант - утечка из ОТК монетного двора. Причём вариант вполне реальный. Тогда это настоящий брак. Очень трудно здесь доказывать....


да, этот момент не учел... но вот пришла такая мысль - ведь при чеканке, а он проходит в кольце, должна быть деформация заготовки, а ее тут нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 16:19:16

:) я никого не клевал, а просто высказал свое мнение, что нелогично причислять это к бракам. Автор сам решает соглашаться или нет и если, как я уже писал, у него есть свое обоснованное мнение, то почему бы не включить.

ну это не относится лично к Вам, ситуация проще, общий фон, категоричность выражений и т.д. и т.п.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 Прапор

Прапор

    аспирант

  • Коллекционер
  • 318 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 201
MS67

Отправлено 28.02.2011 - 16:22:56

Сделан он не на обычном автоматическом прессе, чеканящем ходячку, а на "ручном" станке для чеканки драгметалльной юбилейки, на нем монету можно как угодно расположить, и сделать хоть 100-кратный удар.


Вот как обсерать чужие труды - так это ты первый. А как головой подумать - так это нет...
Откуда такая уверенность, что именно эта монета сделана на полуавтоматическом прессе для пруфа? Ты хочешь сказать, что остальные двойные удары, которые до сих пор несут кучками - это тоже специальные изделия? Это просто производственный брак, который "подрезан" где-то на пути следования от цехов СПМД до завода, перерабатывающего монетный брак (адреса называть не будем). И откуда ТЕ браки, которые сопровождали двустороннюю заказуху, я тоже знаю. Просто поверь!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 16:23:23

ну это не относится лично к Вам, ситуация проще, общий фон, категоричность выражений и т.д. и т.п.


тут ты (надеюсь не против, можешь и ко мне также ;)) не прав. погляди сколько + поставили. А с небольшой критикой/предложениями выступили единицы и то только с целью сделать материал более качественным.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 16:33:22

тут ты (надеюсь не против, можешь и ко мне также ;)) не прав. погляди сколько + поставили. А с небольшой критикой/предложениями выступили единицы и то только с целью сделать материал более качественным.

ок, переходим на ты! ...то что плюсов наставили кучу (кстати даже уважаемый gvele далеко не всегда собирает такой урожай) это говорит о том что многим тема и клип в частности понравился, плохо что далеко не все из тех кому понравилось, написали что конкретно, но вот если ты внимательней почитаешь опять тему, как говориться между строк появляется интонация, и она не просто конструктивно критичная, она подчас смахивает на "закидаем гнилыми помидорами", по крайней мере лично мне так видится, сам знаешь сколько хороших тем скатилось тут на откровенный срач!? Как говориться не делай добра...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 16:37:46

здесь срача нет, а если будет Львенка может сама принять меры, являясь модератором раздела. так что я думаю здесь ей защитники не требуются.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 16:45:20

здесь срача нет, а если будет Львенка может сама принять меры, являясь модератором раздела. так что я думаю здесь ей защитники не требуются.

нет, и дай Бог чтоб не было, но как-то всё...

на самом деле очень было бы здорово сделать подобную, развёрнутую тему, по всем разделам браков, как говориться с картинками ! :rolleyes: , (как в мужской мурзилке, всё "лицом"), и тогда можно было бы юзерам типа ЮВ на ЦФН просто скидывать ссылки на тему!, а не убеждать на 10и станицах человека что он заблуждается, и его какалик не мегарар! :hysterical:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 16:55:04

на самом деле очень было бы здорово сделать подобную, развёрнутую тему, по всем разделам браков, как говориться с картинками ! :rolleyes: , (как в мужской мурзилке, всё "лицом"), и тогда можно было бы юзерам типа ЮВ на ЦФН просто скидывать ссылки на тему!, а не убеждать на 10и станицах человека что он заблуждается, и его какалик не мегарар! :hysterical:


ну так Львенка этим сейчас и занимается.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 gato

gato

    лаборант

  • Коллекционер
  • 418 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 45
MS61

Отправлено 28.02.2011 - 17:15:04

Спору нет, ролик действительно сделан для наглядности, и не только для начинающих.... Львенка, ждем с нетерпением продолжения твоей работы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 28.02.2011 - 17:36:40

Объяснение тут простое, как уже Павел написал, это не совсем брак в привычном понимании. Если обычный брак - это ошибка, то здесь всё сделано намеренно (это не мешает монете быть подлинной).
Сделан он не на обычном автоматическом прессе, чеканящем ходячку, а на "ручном" станке для чеканки драгметалльной юбилейки, на нем монету можно как угодно расположить, и сделать хоть 100-кратный удар.

Спасибо за объяснение.На мой взгляд это лучшая версия происхождения подобного изделия.Только не соглашусь что это брак.По мне-рукоблудие на МД.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 17:42:13

Спасибо за объяснение.На мой взгляд это лучшая версия происхождения подобного изделия.Только не соглашусь что это брак.По мне-рукоблудие на МД.

от того что это сделано преднамеренно а не случайно, монета не перестала быть браком!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 28.02.2011 - 17:44:04

Вот как обсерать чужие труды - так это ты первый. А как головой подумать - так это нет...
Откуда такая уверенность, что именно эта монета сделана на полуавтоматическом прессе для пруфа? Ты хочешь сказать, что остальные двойные удары, которые до сих пор несут кучками - это тоже специальные изделия? Это просто производственный брак, который "подрезан" где-то на пути следования от цехов СПМД до завода, перерабатывающего монетный брак (адреса называть не будем). И откуда ТЕ браки, которые сопровождали двустороннюю заказуху, я тоже знаю. Просто поверь!

Такой брак,при чеканки ходячки технически не возможен.Рукоблудие.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 28.02.2011 - 17:50:45

от того что это сделано преднамеренно а не случайно, монета не перестала быть браком!

Позвольте,уважаемый,не согласиться с Вами.Следуя Вашим советам,изучаю матчасть.Очень подробно изучил тему"производственный брак"
Усвоил эту тему.Не срастается преднамеренное творчество с производственным браком.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 17:54:22

Позвольте,уважаемый,не согласиться с Вами.Следуя Вашим советам,изучаю матчасть.Очень подробно изучил тему"производственный брак"
Усвоил эту тему.Не срастается преднамеренное творчество с производственным браком.

Учите заново, брак такой возможен "по честному", для этого нужны особые условия, но это возможно!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 18:01:11

Учите заново, брак такой возможен "по честному", для этого нужны особые условия, но это возможно!


Не, если брак в реальных условиях чеканки монет получен не может, то его нельзя относить к бракам только от того, что его специально сделали на оборудовании МД. Насчет невозможности получения такого брака я не уверен. Как я уже писал. Миша в 2006-2007 продавал подобный брак на монете 20к1931-33 (год забился вторым ударом). Я не думаю, что тогда кто-то ее специально сделал.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 28.02.2011 - 18:03:05

Уважаемый СтарецЪ выложили фото,где изображено изделие,которое получилось в результате второго(третьего... )удара штемпеля.Следуя Вашему совету,перерыл массу информации,но так и не нашел внятных объяснений по этому чуду. Просветите сирого.Как это чудо получилось?Если не затруднит,то поподробнее о том,где находилась монетка при втором ударе.Деформации кружка не видно,вот и думаю-как?А по буртику спрашивать уже не хочется.Все послали учить матчасть.Удобная позиция.Вооружился.



Посчитайте удары вот на этой монете. Скажете, что XVIII век? Вот красивый двойной удар из конца ХХ-го...

Прикрепленные изображения

  • 21.jpg
  • 22.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 Прапор

Прапор

    аспирант

  • Коллекционер
  • 318 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 201
MS67

Отправлено 28.02.2011 - 18:13:54

Такой брак,при чеканки ходячки технически не возможен.Рукоблудие.


Вы на мондворе были?
Я очень хорошо помню один из первых своих походов на мондвор. Это был ММД. Там в цехе чеканки разменной монеты есть колонны (их хорошо видно в многочисленных репортажах). Проходя мимо одно из них, я обратил внимание, что она по периметру (она квадратная, выложенная до определенной высоты плиткой, образующей ступеньку) уставлена именно такими браками. Это разного рода застревания заготовок в прессе, при которых заготовка получает десятки ударов, это и двойные, тройные удары и прочие браки, которые послужили причиной остановки пресса. На вопрос одного из экскурсантов "Галерейку собираете?", работник цеха ответил "До ближайшей проверки..."
И что Вы понимаете под словом рукоблудие? То определение, которое я нашел в толковом словаре русского языка Д.Н. Ушакова, слабо вяжется с процессом изготовления монет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 28.02.2011 - 18:16:31

Не, если брак в реальных условиях чеканки монет получен не может, то его нельзя относить к бракам только от того, что его специально сделали на оборудовании МД. Насчет невозможности получения такого брака я не уверен. Как я уже писал. Миша в 2006-2007 продавал подобный брак на монете 20к1931-33 (год забился вторым ударом). Я не думаю, что тогда кто-то ее специально сделал.

Мне трудно понять Вашу логику.А как же кольцо?Почему нет деформации?Это Ваши вопросы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


    Yandex (1)