Перейти к содержимому


Фотография

Пособие по бракам. Обсуждение!


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 409

#26 fadge

fadge

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 553 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Брянск
Репутация: 53
MS62

Отправлено 28.02.2011 - 11:46:49

ИМХО любая перепутка - это брак.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 Aeolus

Aeolus

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 810 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Североуральск
Репутация: 197
MS67

Отправлено 28.02.2011 - 11:59:22

Странно от Вас слышать подобное изречение!

Я называю вещи своими именами и ни перед кем демонстративно не преклоняюсь. Вы это называете странностью? :)
То что мы видим в этой теме больше походит на стандартный формат журналисткого профанизма, или просто пробу работы в видео-редакторе.
Никакой структуры, не понятна, ни цель, ни мотивация. Двумя словами: эпатаж и фарс.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 966 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 919
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 12:02:19

Я называю вещи своими именами и ни перед кем демонстративно не преклоняюсь. Вы это называете странностью? :)
То что мы видим в этой теме больше походит на стандартный формат журналисткого профанизма, или просто пробу работы в видео-редакторе.
Никакой структуры, не понятна, ни цель, ни мотивация. Двумя словами: эпатаж и фарс.

так это и не программа для профи, и не претензия на каталог, это как ознакомительный фильм для неофитов, и для такого фильма это очень даже хорошо! Согласитесь?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Львенка

Львенка

    кандидат наук

  • Женсовет
  • 1 536 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Женщина
  • Город:Москва
Репутация: 504
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 12:17:14

Я называю вещи своими именами и ни перед кем демонстративно не преклоняюсь. Вы это называете странностью? :)
То что мы видим в этой теме больше походит на стандартный формат журналисткого профанизма, или просто пробу работы в видео-редакторе.
Никакой структуры, не понятна, ни цель, ни мотивация. Двумя словами: эпатаж и фарс.


Саш, ты же знаешь, что еще будет и классификация, и подробное описание по бракам :dry:
Тема не будет ограничена роликом. Я же написала, что всё это будет позже.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 немец1_2010

немец1_2010

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Без биржи
  • 9 602 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир
  • Номер карты:4276-5757
  • Пол:Мужчина
  • Город:3 Д
Репутация: 1 441
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 12:19:31

Я называю вещи своими именами и ни перед кем демонстративно не преклоняюсь. Вы это называете странностью? :)
То что мы видим в этой теме больше походит на стандартный формат журналисткого профанизма, или просто пробу работы в видео-редакторе.
Никакой структуры, не понятна, ни цель, ни мотивация. Двумя словами: эпатаж и фарс.


Что Вы накинулись на девушку ?
Вот так и херятся благие начинания. Вместо того,чтобы сообща сделать что-то полезное для форума и помочь личным вкладом,мы начинаем хаять.
Странно такое читать от Вас.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Aeolus

Aeolus

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 810 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Североуральск
Репутация: 197
MS67

Отправлено 28.02.2011 - 12:34:23

Саш, ты же знаешь, что еще будет и классификация, и подробное описание по бракам :dry:
Тема не будет ограничена роликом. Я же написала, что всё это будет позже.

Если планировалась тема о монетных браках, то это конечно же хорошо, но какое отношение к этому имеет баловство с видео редактором?
Например, я решил написать статью о Таврическом монетном дворе, а вместо этого выкладываю видео-нарезку забавных случае из своего отпуска в Крыму. Как говориться "Зато про войну". :)

С классификации и описаний и нужно было начинать, а с фотографиями конечно поможем! ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Львенка

Львенка

    кандидат наук

  • Женсовет
  • 1 536 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Женщина
  • Город:Москва
Репутация: 504
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 13:01:45

Ролик сделан для наглядности. И заметь, не на отвлеченную тему. Это то же самое, что выложить фотографии, подписав названия браков. С чего начала, с того начала. Прощупала почву, так сказать, и поняла, что это многим интересно. Теперь есть стимул. Я только "за", если кто-то поможет. Критику воспринимать готова, но только аргументированную и по делу. А шушуканья из кустов презираю!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 966 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 919
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 13:03:09

Давайте дождёмся сигнальный вупуск статьи уважаемой Львёнки, и тогда, без наездов, спокойно обсудим её, если что будет не так подправим, опираясь на факты, Львёнка очень вменяемая девушка, более вменяемая чем некоторые мужики тут, так что конструктивную критику, уверен примет без огрызок, и даже с благодарностью!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 966 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 919
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 13:05:55

упс, опередила! :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 13:57:35

несмотря на то, что поставил "+" отчасти соглашусь с Аэолусом, что как информативный источник этот ролик не совсем то, а это скорее что-то типа галереи под приятную музыку. Другое дело, что автор планирует не останавливаться на достигнутом, а при таком подходе все сделано верно - создана ожидающая чуда аудитория. К можалению далек от нумизматики РФ - лимонка это ограниченный тираж с "пробным" составом плакировки? В этом случае к бракам это относить не правильно. Если я не совсем правильно понял, прошу Львенку прокоментировать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Львенка

Львенка

    кандидат наук

  • Женсовет
  • 1 536 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Женщина
  • Город:Москва
Репутация: 504
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 14:29:27

несмотря на то, что поставил "+" отчасти соглашусь с Аэолусом, что как информативный источник этот ролик не совсем то, а это скорее что-то типа галереи под приятную музыку. Другое дело, что автор планирует не останавливаться на достигнутом, а при таком подходе все сделано верно - создана ожидающая чуда аудитория.

К можалению далек от нумизматики РФ - лимонка это ограниченный тираж с "пробным" составом плакировки? В этом случае к бракам это относить не правильно. Если я не совсем правильно понял, прошу Львенку прокоментировать.


Лимонка - это своего рода эксперимент с изменением технологии нанесения внешнего (защитного) слоя и его состава.
Обычные 50 копеек 2008 года - Cu 90%, Zn 10% (сталь, плакированная медно-никелевым сплавом)
50 копеек 2008 Лимонка - Cu 75%, Zn 25% (сталь с гальванопокрытием)
На сайте ЦБ указано, что 50 копеек со второй половины 2006 года изготавливаются из биметалла (сталь, плакированная сплавом томпак).
Томпак - разновидность латуни с содержанием меди 88-97% и цинка до 10%. А у лимонок состав сплава: медь 75%, цинк 25% (усредненное значение).
К бракам "лимонки" отношу только я и никого не призываю за мной повторять. Всё, что имеет отклонение от норм, я отнесла к бракам, но об этом немного позже.

Сообщение отредактировал Львенка: 28.02.2011 - 14:32:02

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 Львенка

Львенка

    кандидат наук

  • Женсовет
  • 1 536 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Женщина
  • Город:Москва
Репутация: 504
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 14:42:08

.....Здесь мы видим почти полностью забитый первый удар.
Что пугает в канте? Кант - это проточка на штемпеле. Штемпель имеет диаметр, равный диаметру монеты (держал в руках, знаю о чем пишу). По краю у него идет проточка под кант, глубиной около миллиметра (никогда не мерил глубиномером высоту канта). ....


Вот фотка получше к выше изложенному.
Огромное спасибо одному уважаемому форумчанину, который любезно согласился предоставить данную монету для фотографирования, но сам пожелал остаться инкогнито. :rolleyes:

DSC06134.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 14:42:41

К бракам "лимонки" отношу только я и никого не призываю за мной повторять. Всё, что имеет отклонение от норм, я отнесла к бракам, но об этом немного позже.


Монетный брак - продукт чекана полученный в результате нарушений на каких-либо стадиях его производства. А "лимонка" это, условно говоря, отдельный выпуск, являющаяся отдельной разновидностью. В данном случае, мне кажется, надо исходить из общепринятых принципов и не мутить воду.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Без репы
  • 1 787 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Деревня
Репутация: 72
MS62

Отправлено 28.02.2011 - 15:18:13

Уважаемый СтарецЪ выложили фото,где изображено изделие,которое получилось в результате второго(третьего... )удара штемпеля.Следуя Вашему совету,перерыл массу информации,но так и не нашел внятных объяснений по этому чуду. Просветите сирого.Как это чудо получилось?Если не затруднит,то поподробнее о том,где находилась монетка при втором ударе.Деформации кружка не видно,вот и думаю-как?А по буртику спрашивать уже не хочется.Все послали учить матчасть.Удобная позиция.Вооружился.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 15:25:50

эти 2 рубля заказной брак, насколько я понимаю. Видел подобный брак на 20к (31-33), не знаю, может еще в архивах осталась картинка (нахаленок продавал). вот там видимо не заказной.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 966 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 919
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 15:27:50

так деформация и необязательна, давление разнонаправленное не вызывает деформации, по остальному всё видно на фото!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Львенка

Львенка

    кандидат наук

  • Женсовет
  • 1 536 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Женщина
  • Город:Москва
Репутация: 504
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 15:28:30

Монетный брак - продукт чекана полученный в результате нарушений на каких-либо стадиях его производства. А "лимонка" это, условно говоря, отдельный выпуск, являющаяся отдельной разновидностью. В данном случае, мне кажется, надо исходить из общепринятых принципов и не мутить воду.

Раз большинство голосов за то, что не стоит "лимонки" относить к браку и дабы не мутить воду,
"лимонки" убраны из клипа. Никакой новой информации, кроме той, что уже написана, по ним не будет.
Оставлю это для себя и для тех, кому моё мнение интересно. :)

Сообщение отредактировал Львенка: 28.02.2011 - 15:29:50

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 966 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 919
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 15:34:49

"лимонки" убраны из клипа.

:sorry:
а как быть тем кто за?
Вот интересно, а выскажутся здесь Ярослав, Федорин, Базилио?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 28.02.2011 - 15:37:10

:sorry:
а как быть тем кто за?
Вот интересно, а выскажутся здесь Ярослав, Федорин, Базилио?



Я лимонки и другие варианты покрытия браком не считаю - это скорее пробная технологическая партия, т.ч. их изъятие правомерно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Львенка

Львенка

    кандидат наук

  • Женсовет
  • 1 536 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Женщина
  • Город:Москва
Репутация: 504
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 15:40:02

:sorry:
а как быть тем кто за?


Так есть другие средства связи, помимо публичных сообщений на форуме.
Смотри личку :beer:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 28.02.2011 - 15:42:13

эти 2 рубля заказной брак, насколько я понимаю. Видел подобный брак на 20к (31-33), не знаю, может еще в архивах осталась картинка (нахаленок продавал). вот там видимо не заказной.



Может быть и заказной, но, может быть, и настоящий. Не представляю, как это доказать. Если только есть информация, что у кого-то на руках было одновременно КОЛИЧЕСТВО аналогичного брака. Ведь и серии аверс-аверс и реверс-реверс 2008 - 2009 СПМД были бы неотличимы, если бы не выскочили разом и много. А сам брак подобный бывает. Знаю в одной московской коллекции получившиеся таким образом 00 рублей и 200 рублей 1992 года. Изначально - 20, конечно.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 28.02.2011 - 15:43:20

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 966 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 919
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 15:44:52

Я лимонки и другие варианты покрытия браком не считаю - это скорее пробная технологическая партия, т.ч. их изъятие правомерно.

Вот просто интересно, пройдёт время, история позабудется, кто-то найдёт такую монету, сверит состав металла с официальным, ага, не совпадает, значит - рарик?, - брак?.

...и будет форумному братству счастье, отвечать и разъяснять, втолковывать и переубеждать неофитов!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 15:45:48

Оставлю это для себя и для тех, кому моё мнение интересно. :)


мнение должно быть основано на чем-то. к сожалению ты в начале поста не дала свое определение "монетный брак" и поэтому я лично исходил из общепринятых понятий. Дай свое развернутое определение брака под который будет подходить "лимонка", то ни у кого притензий не будет, т.к. в данном случае это будет авторское мнение, другое дело стоит его принять или нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 15:50:01

Вот просто интересно, пройдёт время, история позабудется, кто-то найдёт такую монету, сверит состав металла с официальным, ага, не совпадает, значит - рарик?, - брак?.

...и будет форумному братству счастье, отвечать и разъяснять, втолковывать и переубеждать неофитов!


сути поста не понял... включение "лимонки" в ролик спасет форумное братство?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 28.02.2011 - 15:51:24

Может быть и заказной, но, может быть, и настоящий. Не представляю, как это доказать. Если только есть информация, что у кого-то на руках было одновременно КОЛИЧЕСТВО аналогичного брака. Ведь и серии аверс-аверс и реверс-реверс 2008 - 2009 СПМД были бы неотличимы, если бы не выскочили разом и много.


появился он примерно в тот же период времени и в кол-ве. и примерно от тех же людей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей