Перейти к содержимому


Фотография

5 копеек 1727


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 49

#26 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 254 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 25.02.2011 - 20:56:35

Всегда буду рад. Спасибо.


Вот такой вот неказистый неклассический фальшак машинной чеканки, возможно шведского двора, аль какого другого, из серии 1727 КД «КОПЕIК», неделю обратно увидел свет, недра вернули. Держит вес 20,47гр. соосность медальная, дата снизу вверх.

svedfals.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.02.2011 - 21:02:49

Вот такой вот неказистый неклассический фальшак машинной чеканки, возможно шведского двора, аль какого другого, из серии 1727 КД «КОПЕIК», неделю обратно увидел свет, недра вернули. Держит вес 20,47гр. соосность медальная, дата снизу вверх.

svedfals.jpg



Такого КОПЕIКА я ещё не встречал. Интересный.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 254 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 25.02.2011 - 21:22:14

Такого КОПЕIКА я ещё не встречал. Интересный.


Вот одноштемпельный на Александре, проход был сумашедший :blink:


svedfalss.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Андрей1724

Андрей1724

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 159 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 32
AU (About Uncirculated)

Отправлено 25.02.2011 - 22:26:40

Kaneps! Тема этой ветки - 5 копеек 1727, а точнее ( "пять копеЯк" 1727г.(КД) ). Вы показали фото совершенно других пятаков - ( "пять копеIк" ). Вот выдержка из трудов В.В.УЗДЕНИКОВА. ( МОНЕТЫ РОССИИ 1700-1917 ),3-издание,Москва, 2004г, стр 391. "Подлинные пятаки 1727г. имеют следующее написание номинала : пятаки "МД" и "НД" - "ПЯТЬ КОПЕЕК", пятаки "КД" - "ПЯТЬ КОПЕЯК". Что касается пятаков "КД" с написанием номинала "ПАТЬ КОПЕIК" или "ПЯТЬ КОПЕЕК" (с очень узкой предпоследней литерой "Е"), то до настоящего времени еще окончательно не выяснено, являются ли они подлинными или фальшивыми."...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 254 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 25.02.2011 - 22:42:20

Kaneps! Тема этой ветки - 5 копеек 1727, а точнее ( "пять копеЯк" 1727г.(КД) ). Вы показали фото совершенно других пятаков - ( "пять копеIк" ).
Вот выдержка из трудов В.В.УЗДЕНИКОВА. ( МОНЕТЫ РОССИИ 1700-1917 ),3-издание,Москва, 2004г, стр 391.
"Подлинные пятаки 1727г. имеют следующее написание номинала : пятаки "МД" и "НД" - "ПЯТЬ КОПЕЕК", пятаки "КД" - "ПЯТЬ КОПЕЯК". Что касается пятаков "КД" с написанием номинала "ПАТЬ КОПЕIК" или "ПЯТЬ КОПЕЕК" (с очень узкой предпоследней литерой "Е"), то до настоящего времени еще окончательно не выяснено, являются ли они подлинными или фальшивыми."...


Уважаемый Андрей1724, если Вам претит читать мои сообщения, то попросите модератора их удалить, делов то. И не цитируйте прописные истины незнакомым людям, это уже "пямятники истории" в иследовании пятаков этого типа. Потрудитесь ознакомится с последними исследованиями в этой теме, возможно поймёте, чем интересен показанный мной пятак. Удачи!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 sergio

sergio

    лаборант

  • Коллекционер
  • 417 сообщений
  • Город:Славутич
Репутация: 8
G (Good)

Отправлено 27.02.2011 - 21:12:18

Мне монета видится чисто мондворовской. [/quote] А вы на том мондворе кем трудились?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Костя

Костя

    лаборант

  • Коллекционер
  • 493 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 128
MS65

Отправлено 27.02.2011 - 23:12:43

Если Вы о пуансоне литеры К, а именно она бросается в глаза, то такие имеют место быть. Мондворовский это пятак.
Вот, из того что под рукой.

+1 Да настоящий это пятак. Хватит уже все 27 кд считать фальшаками. Там тираж огромный и монет много попадается и штемпелей, соответственно много, разных и резали они их на монетном дворе кто как хотел. Надо или все 27 кд записывать в фальшаки или все их считать настоящими - т.к. штемпеля практически всех типов этого года в т.ч. и так называемых "шведов" пересекаются между собой.
Пора развеять это старое заблуждение - считать часть настоящих мон. дворовских монет этого года фальшаками. Фальшаки для обращения почти все легковесные (10-12 гр.) и гурт у них другой и пуансоны на штемпелях тоже, и выполнены они часто из денег Анны 30-х годов.
Да, 27 кд имеет вид не похожий на выпуски как до, так и после, но и кд выпускался один год в этом и объяснение отличий, а не в мнимой фальшивости. И написание номинала "копеяк" это как написание при Петре на одном дворе "самодержицъ", а на другом "повелитель", но один из этих типов почему-то никто фальшаком не считает.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Костя

Костя

    лаборант

  • Коллекционер
  • 493 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 128
MS65

Отправлено 27.02.2011 - 23:18:55

И монеты в посте 15 фальшаки, но не самые частые типы. Более частые, как уже говорил, легковесные часто отчеканены из денег.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 overshtag953

overshtag953

    лаборант

  • Коллекционер
  • 472 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 74
MS62

Отправлено 30.03.2011 - 06:16:06

+1 Да настоящий это пятак. Хватит уже все 27 кд считать фальшаками. Там тираж огромный и монет много попадается и штемпелей, соответственно много, разных и резали они их на монетном дворе кто как хотел. Надо или все 27 кд записывать в фальшаки или все их считать настоящими - т.к. штемпеля практически всех типов этого года в т.ч. и так называемых "шведов" пересекаются между собой.
Пора развеять это старое заблуждение - считать часть настоящих мон. дворовских монет этого года фальшаками. Фальшаки для обращения почти все легковесные (10-12 гр.) и гурт у них другой и пуансоны на штемпелях тоже, и выполнены они часто из денег Анны 30-х годов.
Да, 27 кд имеет вид не похожий на выпуски как до, так и после, но и кд выпускался один год в этом и объяснение отличий, а не в мнимой фальшивости. И написание номинала "копеяк" это как написание при Петре на одном дворе "самодержицъ", а на другом "повелитель", но один из этих типов почему-то никто фальшаком не считает.

Хочется увидеть кестовой пятак на денеге Анны 30-х годов со следами перечекана.Или это только предположение, исходящее из схожести веса.Для подобной перечеканки необходимо сложное оборудование.А большинство легковесов изготовлены литьём.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 30.03.2011 - 08:21:28

А Костя где-то сказал про перечеканку?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 09.05.2011 - 00:09:39

А Костя где-то сказал про перечеканку?

На два поста выше.А значит следы - хоть и незначительные от Денги должны остатся.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 09.05.2011 - 14:53:09

Господа - может у кого есть такой фальшак - изготовленный на денге 1730 - х годов - или хотябы фото - покажите пожалусто.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 10.05.2011 - 00:14:39

С чего бы это фальшак? по мне, так мон.дворовский чекан. По цене вопрос спорный, скорее до 3000.

Поддержу, имхо,-мондворовский пятак. И нет сомнений.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 10.05.2011 - 00:28:31

+1 Да настоящий это пятак. Хватит уже все 27 кд считать фальшаками. Там тираж огромный и монет много попадается и штемпелей, соответственно много, разных и резали они их на монетном дворе кто как хотел. Надо или все 27 кд записывать в фальшаки или все их считать настоящими - т.к. штемпеля практически всех типов этого года в т.ч. и так называемых "шведов" пересекаются между собой.
Пора развеять это старое заблуждение - считать часть настоящих мон. дворовских монет этого года фальшаками. Фальшаки для обращения почти все легковесные (10-12 гр.) и гурт у них другой и пуансоны на штемпелях тоже, и выполнены они часто из денег Анны 30-х годов.
Да, 27 кд имеет вид не похожий на выпуски как до, так и после, но и кд выпускался один год в этом и объяснение отличий, а не в мнимой фальшивости. И написание номинала "копеяк" это как написание при Петре на одном дворе "самодержицъ", а на другом "повелитель", но один из этих типов почему-то никто фальшаком не считает.

кОСТЯ, совершенно не все пятаки(фальшивки для обращения)легковесные. Некоторые с успехом держат свой вес :rolleyes: Тем более, те фальшаки можно было и с перевесом штамповать(цена меди по сравнению с монетной стопой предполагало даже это.)На сегодня большинством нумизматов используются выводы из статьи Вашего друга-Г.Евдокимова и А.Храменкова. Вы либо новую статью напишите(в соавторстве с Г.Евдокимовым), либо пользуйтесь понятиями и выводами, навязанными нум.сообществу сией статьёй. :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 ВРП

ВРП

    студент

  • Коллекционер
  • 50 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4
середняк

Отправлено 11.05.2011 - 14:25:36

Хочется увидеть кестовой пятак на денеге Анны 30-х годов со следами перечекана.Или это только предположение, исходящее из схожести веса.Для подобной перечеканки необходимо сложное оборудование.А большинство легковесов изготовлены литьём.

Есть у Рзаева в первом томе: "найден пятак, отчеканенный фальшивыми штемпелями на денге Анны (весом около 8 г – вместо 20 г)".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 254 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 12.05.2011 - 16:49:25

Господа - может у кого есть такой фальшак - изготовленный на денге 1730 - х годов - или хотябы фото - покажите пожалусто.


http://coins.su/foru...59&hl=1726&st=0
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 12.05.2011 - 22:31:34

Спасибо за ссылку. Но хотелось бы увидеть именно со следами предыдущей монеты ДЕНГИ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 254 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 13.05.2011 - 10:58:36

Спасибо за ссылку. Но хотелось бы увидеть именно со следами предыдущей монеты ДЕНГИ.


Была тема на СМ поищи.
Процитирую Bibliografа - В 81-м номере Journal of Russian Numismatic Society была статья с фотографиями таких пятаков, перечеканенных из аннинских денег. Другое дело, что при всей многочисленности фальшивок, подобных приведенным выше, найти монеты с явными следами перечекана очень сложно.



Вот фото из журнала
fp001.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 254 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 13.05.2011 - 11:02:33

Ещё цитатка - Статья на английском. Если тезисно, то есть большая группа легковесных пятаков. Вес 90% монет 6,5-13,5 г (диаметр 26-29 мм), 10 % монет - 15,5-18,0 г (диаметр 31-32 мм). Ориентация аверса и реверса произвольная. Штемпеля тоже сочетаются произвольно. Использованы несколько комплектов пуансонов (буквы "к" и "п", вместо цифры "0" буква пуансон "О"). Чеканка плохая – непрочеканы, трещины, смещения, двойной удар и т.д.

На двух пятаках (вес 8,51 г и 10,51 г) видны следы аннинской денги. Для денег норма 8,19 г, но до 11 г они часто встречаются. На одном пятаке (вес 8,00 г) следы круговой надписи петровской копейки. Вероятно, пятак чеканили на денге, перечеканенной из копейки.

Вывод. Часть фальшивых пятаков рассматриваемой группы отчеканена на денгах образца 1730 года.

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 13.05.2011 - 11:53:21

Эти фальшаки все с обозначением МД или с обозначениями других дворов тоже встречаются???
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 254 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 13.05.2011 - 13:41:57

Эти фальшаки все с обозначением МД или с обозначениями других дворов тоже встречаются???


Отчего ж, есть и ПД - Подпольный Двор. :D

fp080.jpg
Mkrev17305kfidengi.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 ВРП

ВРП

    студент

  • Коллекционер
  • 50 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4
середняк

Отправлено 13.05.2011 - 13:46:17

На фотке из журнала видится НД
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 15.05.2011 - 02:37:19

Хочется увидеть кестовой пятак на денеге Анны 30-х годов со следами перечекана.Или это только предположение, исходящее из схожести веса.Для подобной перечеканки необходимо сложное оборудование.А большинство легковесов изготовлены литьём.

Х.з. какое оборудование нужно. Тот же Библиограф, с кем Вы так оживлённо общались, показывал такой пятак. Его изображение можно найти на сайте Старой Монеты.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 15.05.2011 - 02:41:59

У меня сомнений нет, монета - ПОДЛИННАЯ! На реверсе в букве "О" хорошо видна технологическая точка для разметки штемпелей, а также на реверсе и аверсе в некоторых местах видны риски. И такие пятаки с таким выраженным рельефом попадаются.

Андрей, молодца!
Пятак, однозначно, мондворовский.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 15.05.2011 - 02:51:37

Есть у Рзаева в первом томе: "найден пятак, отчеканенный фальшивыми штемпелями на денге Анны (весом около 8 г – вместо 20 г)".

Некоторые знают, но не могут... :rolleyes:
У В.Рзаева получается писать статьи, с интересом читаемые. А советчики его, кот.консультируют, и приводят конкретные факты(назову навскидку 3 всем известных имени, и не только они..)-А.Грибков, Г.Евдокимов, А.Храменков.
И нет ничего удивительного, что фраза, приводимая в статье уже слышалась когда-то. :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей