Pinta

лот 5 аукцион 68 МиМ несчастный сомнительный рубль перечекан 1705 года

В теме 352 сообщения

Вопрос о злосчастном рубле-перечекане – лот 5 аукцион 68 МиМ. У меня возникло сомнение, а не поддельный ли он?

Конечно поддельный. Вы так убедительно всё сформулировали. Даже монету в руки брать не надо.

Ждите, за Вами скоро приедут. Такие специалисты на вес золота. Только просьба соблюдать секретность. Оставайтесь пока Pint-ой, но, возможно, из соображения безопасности и конфедициальности, в скором времени Вас переименуют в Kvart-У, или в Gallon.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Приходите на выставку, берите монету в руки, изучайте, и если Вы смежете аргументированно доказать, что монета не настоящая, то её конечно же снимут с продажи.

НУ а пока - вы только разводите флуд на форуме и тратите своё и наше время, поэтому, вот вам еще один минус.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Коллега, буду краток. Причино-следствеенные связи нарушены, с логикой слабовато.

Ну к примеру пункт №2. Вы определили, что данные монеты перечеканены с "настоящих" поляков и данный критерий - это сомнение в подлинности, т.к. натуральных поляков навалом. Т.е. все рубли 1705 года, перечеканенные с поляка должны попадать под сомнение. Но вынужен открыть маленькую тайну - все НАТУРАЛЬНЫЕ рубли с признаками перечекана из поляка "сделаны" на НАТУРАЛЬНЫХ поляках.

Нельзя факт "признаков перечекана" трактовать ни в пользу подлинности, ни в пользу фуфельности. Это всего лишь факт. Точно также, как нельзя утверждать, что если у человека длинный...нос, то это мужчина. Нет, это не мужчина и не женщина, это всего лишь человек с ДЛИННЫМ носом. А "критерий" мужчины - это яйца, причем не большие и не маленькие...

А пункт №12 меня просто улыбнул. Какие же жадные эти фуфлогоны, продают свои экспонаты ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на дорогих аукционах. :)

Другие пункты не обсуждаю, ибо всё аналогично. Присоединяюсь к совету Базилио - докажите аргументированно и будет Вам респект, а злобным экспертам из МиМа - вечный позор :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Плюсанул Пинте для баланса.

Нормальная параноидальная тема, люблю такие.

А вот минусование лиц, связанных с упомянутыми в статье торговыми домам совершенно не нравится.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Извините что так,без стука,"со свиным рылом"...

Паранойя,фуфлофобия...

А ведь эти явления продукт "коллективного творчества"..."Градус" постоянно накаляется,и строго в духе "папаши" Мюллера: "в нынешние времена никому доверять нельзя...Мне можно!"

К этому приложили руку,в том числе,и оппоненты топикстартера,единственный "грех" которого заключен в том,что не корректно пытаться обсудить монету,торгующуюся в авторитетном месте,не подержав ее в руках.

Думаю что если бы тема начиналась в духе:

"А не может ли монета подобная выставленой на МиМе быть произведением фуфлоделов по следующим причинам...",и далее по тексту (довольно здравомысленному),реакция на него могла быть другой.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

17. Рубль, он, насколько помнится, в себе 100 (сто) копеек содержит... впрочем столько же, и в 1704 году в нём было. Только тискать начали его в 1704 году... (заметим: на целых 3 года позже, чем полтину!!) потому, как страх у власть придержащих ещё свеж был - "медный бунт" провоцировать никто не собирался.

18. Коли в рубле новом 100 копеек числится, ни одной шельме от власти и в голову не пришло бы пропустить рупь, который больше на преснопамятный ефимок походит, в котором, ксати, тех копеек 64 штуки водилось :hysterical:

19. Ежели такой рупь и угодил-таки в денежный оборот, вариантов два: его, как огня бы боялись. Подателю сего рубля - один путь... на дыбу. Самому же рублю-

или в передел, или в кунсткамеру.

20. В передел он не попал, в кунсткамеру какую, или кабинет с мюнцами, надо полагать, он тоже не угодил. 300 лет на нелегальном положении - солидно :devil:

21. Скажем: в клад прикопали, без оборота. Сразу со двора и в кубыху!! Оно, конечно возможно... однако из клада бы он пришел в другом сохране.

вот такие мысли...

С уважением.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Коллега, буду краток. Причино-следствеенные связи нарушены, с логикой слабовато.

Ну к примеру пункт №2. Вы определили, что данные монеты перечеканены с "настоящих" поляков и данный критерий - это сомнение в подлинности, т.к. натуральных поляков навалом. Т.е. все рубли 1705 года, перечеканенные с поляка должны попадать под сомнение. Но вынужен открыть маленькую тайну - все НАТУРАЛЬНЫЕ рубли с признаками перечекана из поляка "сделаны" на НАТУРАЛЬНЫХ поляках.

Нельзя факт "признаков перечекана" трактовать ни в пользу подлинности, ни в пользу фуфельности. Это всего лишь факт. Точно также, как нельзя утверждать, что если у человека длинный...нос, то это мужчина. Нет, это не мужчина и не женщина, это всего лишь человек с ДЛИННЫМ носом. А "критерий" мужчины - это яйца, причем не большие и не маленькие...

А пункт №12 меня просто улыбнул. Какие же жадные эти фуфлогоны, продают свои экспонаты ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на дорогих аукционах. :)

Другие пункты не обсуждаю, ибо всё аналогично. Присоединяюсь к совету Базилио - докажите аргументированно и будет Вам респект, а злобным экспертам из МиМа - вечный позор :)

Уважаемый коллега,

В п.2, видимо, было слишком кратко написано. Если поддельным штемпелем хочешь сделать рубль, то нужна подходящая заготовка - размер, вес, проба, гурт, иммитация технологии изготовления заготовки тех времён, слоение. Перечекан решает все эти проблемы, так как поляка (испанца на Кюнкере, австрийский талер на Гольдберге) можно взять настоящего. Перечекан провоцирует фуфлодела: ты научился с помощью новейших технологий делать очень качественный поддельный штемпель! Проблемы с иммитацией слоения и гуртом? Бери настоящую дешевую монету с гладким гуртом и делай перечекан тоже с гладким гуртом! Вот такая логика в п.2.

По п.12. Мотив изготовителя фуфла - деньги и ещё раз деньги и много денег, поэтому надо быть уверенным в реализации "изделия" по максимальной цене. Логичный путь. Ну чего тут удивляться: если МиМ и Кюнкер (и Гольдберг, кстати) умеют продавать по высоким ценам коллекционерам из богатых и очень богатых, то и "изделие" могут отнести к ним. Дерзко? Да, но преступники вообще не тихони. Начали с Гольдберга - там не спецы в русских монетах, а спецы в торговле. Не прокатило - слишком нагло - слишком уникальный предмет. Учли, но это их не остановило.... Дальше не буду повторяться.

Нас всегда учили: прежде чем покупать монеты, поработай с информацией - каталоги, справочники, картинки, интернет. Обсуди монету со знающими людьми. Я хотел обсудить возможность того, что эта и подобные вещи могут быть очень качественными подделками. Принять эту возможность или (что было бы мне намного приятнее) категорически её отвергнуть. Аргументированно. А вдруг на внеаукционном нашем обычном стихийном рынке из рук в руки мне или моим знакомым в составе коллекции попадёт что-то подобное, а надо брать всё или ничего и достаточно быстро и за приличную сумму?

Немного надоедает одно и то же повторять: я не обращаюсь к МиМ (они торгуют этой монетой=их мнение очевидно), я пишу для КОЛЛЕКЦИОНЕРОВ. Я собрал в теме картинки и описания монет для удобства интересующихся. Кто считает неинтересным, тот может спокойно пройти мимо. Я читаю на форуме много меньше 1% всех сообщений форумчан - остальное мне по разным причинам не интересно. Отвечаю на 0 целых 1 сотую сообщений. За полтора года завёл 2 темы и то отчасти вынуждено. Клуб по интересам и без оскорблений :invalid:

Если люди из МиМ воспринимают написанное как клевету на МиМ, то авторитетно пишу своим собственным 1 пальцем по клаве и заявляю от автора: "это не клевета", что мною движет любознательность. Ну упал мой взгляд в интернете на интересную монету! Потом Австралия. Потом Кюнкер. Потом вспомнил про Гольдберга. Потом про другие дорогущие подделки из других тем.... Потом написал.

Что касается совета, к которому Вы присоединились: работать за них я точно не хочу и не буду и НЕ ОБЯЗАН. Надоест обсуждать - брошу. Надоест - даже тратить 1-2 часа на разглядывание монеты с лупой и т.д. не буду. :beer:

А Вам спасибо за первое "противное" мнение по сути и без хамства, хотя я с Вашим мнением и не согласился!

4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

17. Рубль, он, насколько помнится, в себе 100 (сто) копеек содержит... впрочем столько же, и в 1704 году в нём было. Только тискать начали его в 1704 году... (заметим: на целых 3 года позже, чем полтину!!) потому, как страх у власть придержащих ещё свеж был - "медный бунт" провоцировать никто не собирался.

18. Коли в рубле новом 100 копеек числится, ни одной шельме от власти и в голову не пришло бы пропустить рупь, который больше на преснопамятный ефимок походит, в котором, ксати, тех копеек 64 штуки водилось :hysterical:

19. Ежели такой рупь и угодил-таки в денежный оборот, вариантов два: его, как огня бы боялись. Подателю сего рубля - один путь... на дыбу. Самому же рублю-

или в передел, или в кунсткамеру.

20. В передел он не попал, в кунсткамеру какую, или кабинет с мюнцами, надо полагать, он тоже не угодил. 300 лет на нелегальном положении - солидно :devil:

21. Скажем: в клад прикопали, без оборота. Сразу со двора и в кубыху!! Оно, конечно возможно... однако из клада бы он пришел в другом сохране.

вот такие мысли...

С уважением.

А я и не подумал об этом!

С уважением

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

вот такие мысли...

а вы взвесьте петровскую серебряную копейку и серебряную копейку Алексея Михалыча - может, ещё какие мысли появятся :rolleyes:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть ещё особенности и технологического порядка, которые, мягко говоря, "не укладываются в рамки". Оставим технологические

несоответствия на совести фантазеров-фуфлоделов. Пусть растут над собой. Мы будем посмотреть.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Плюсанул Пинте для баланса.

Нормальная параноидальная тема, люблю такие.

А вот минусование лиц, связанных с упомянутыми в статье торговыми домам совершенно не нравится.

Спасибо за поддержку! Минус - это мелочь. Минус от Базилио или г-на Федорина я воспринимаю как плюс в правилах умножения ("враг моего врага мне друг"="минус на минус равно плюс").

А некрасивое в другом. Я обычно сообщения на форуме пишу прям тут. Моё сообщение в теме "Качества..." http://coins.su/forum/index.php?showtopic=56460&st=225 было стёрто Базилио за то, что я написал сообщение не по теме и сама тема была закрыта. Если бы у меня против обыкновения не сохранился черновичёк, то я бы тему может и вовсе создавать не стал - не писать же второй раз все 16 пунктов с приложениями и картинками. И не было бы ни темы, ни нескольких ответов, ни 350 просмотров. Кстати, последние правки всё-таки потерялись. Может это сделало некоторые пункты менее понятными?

Надеюсь, что мстительность МиМ не простирается до Вас за Ваше сообщение.

Строго по теме добавлю аргументы, только что полученные от коллеги на форуме (если он захочет, то я напишу, чьи это аргументы - мне чужие лавры не нужны!). Косвенные, как всё выше, но аргументы. У нас тут не уголовка, поэтому косвенные тоже допускаются. :rolleyes:

№22: ни у одной из выше перечисленных монет-перечеканов нет явного провенанса=происхождения=истории=объективного доказательства, что они существуют десятки и сотни лет, а не изготовлены недавно по новейшей технологии. По крайней мере провенанс нигде не указан - пусть не публичные известные аукционы из прошлого, но хотя бы коллекции!

Если бы какой-нибудь корифей написал, что он эту монету видел у Мошнягина ХХ лет назад, это был бы убийственный аргумент.

№23: все 3 первичных вброса монет - на западе, где в наших монетах не сильно разбираются. Причём в 2-х случаях - в слабах и в одном случае - с заключением, т.е. во всех 3 случаях с классической гарантией 3-ей стороны: как бы аукционы заявляют о подлинности прдаваемых ими монет, но монету в слабе руками они не трогали и мнение о подлинности основано на мнении 3-ей стороны - NGC или общества друзей ГИМ. Очень удобная позиция в случае претензий - аукцион сам как бы чист и ни при чём и в случае претензий разводит руками и транслирует их в сторону третьего лица ("Это вот он виноват, он, а не мы!").

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

17. Рубль, он, насколько помнится, в себе 100 (сто) копеек содержит... впрочем столько же, и в 1704 году в нём было. Только тискать начали его в 1704 году... (заметим: на целых 3 года позже, чем полтину!!) потому, как страх у власть придержащих ещё свеж был - "медный бунт" провоцировать никто не собирался.

18. Коли в рубле новом 100 копеек числится, ни одной шельме от власти и в голову не пришло бы пропустить рупь, который больше на преснопамятный ефимок походит, в котором, ксати, тех копеек 64 штуки водилось :hysterical:

19. Ежели такой рупь и угодил-таки в денежный оборот, вариантов два: его, как огня бы боялись. Подателю сего рубля - один путь... на дыбу. Самому же рублю-

или в передел, или в кунсткамеру.

20. В передел он не попал, в кунсткамеру какую, или кабинет с мюнцами, надо полагать, он тоже не угодил. 300 лет на нелегальном положении - солидно :devil:

21. Скажем: в клад прикопали, без оборота. Сразу со двора и в кубыху!! Оно, конечно возможно... однако из клада бы он пришел в другом сохране.

вот такие мысли...

С уважением.

Бредятина какая-то. 64 копейки на рубль (он же ефимок) шло при Алексее Михалыче, при весе копейки 0,4-0,43 гр. При Петре такое некошерное несоответствие было ликвидировано - копейка весила уже 0,28 гр., ровно 1/100 рубля либо талера.

Другое дело, что даже если бы рубль чеканился на ефимке с признаком, клейма после чеканки имели бы несколько иную конфигурацию...

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это не бредятина... смысл сообщения:

1. ефимок с признаком - в народе не был никогда дороже тех 64 копеек;

2. Выпускать в обиход монету, которая сильно похожа на ефимок (64 копейки) и одновременно заявлять, что это 100 копеек, вот это уже "бредятина"

3. п20. - есть "тонкий" намёк на провенанс (300 лет на нелегальном положении)

Чтобы получить из "нормального" ефимка с признаком такой рубль-красавЕц, заготовка должна потерять ещё процентов 5-10 своего веса. Т.е тот самый

ефимок 28,00-28,80 грамм должен неизбежно "угареть" на 1,5 - 3,0 грамма ... причем обязательна сильная деформация "признаков - надчеканов"

По идее тот рубь должен весить не более 26 граммов после такого "передела"

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это не бредятина... смысл сообщения:

1. ефимок с признаком - в народе не был никогда дороже тех 64 копеек;

2. Выпускать в обиход монету, которая сильно похожа на ефимок (64 копейки) и одновременно заявлять, что это 100 копеек, вот это уже "бредятина"

3. п20. - есть "тонкий" намёк на провенанс (300 лет на нелегальном положении)

Чтобы получить из "нормального" ефимка с признаком такой рубль-красавЕц, заготовка должна потерять ещё процентов 5-10 своего веса. Т.е тот самый

ефимок 28,00-28,80 грамм должен неизбежно "угареть" на 1,5 - 3,0 грамма ... причем обязательна сильная деформация "признаков - надчеканов"

По идее тот рубь должен весить не более 26 граммов после такого "передела"

1. К 1704 году того народа, который помнил ефимки с признаком, уже не было в живых по большей части, и копейка похудела на 40%

2. В 1704 году именно это и случилось - рубль был приравнен к талеру, т.е. к тому же ефимку

3...

4. Какой нахер угар, если заготовка не переплавляется, а тупо механически перечеканивается?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. К 1704 году того народа, который помнил ефимки с признаком, уже не было в живых по большей части, и копейка похудела на 40%

2. В 1704 году именно это и случилось - рубль был приравнен к талеру, т.е. к тому же ефимку

3...

4. Какой нахер угар, если заготовка не переплавляется, а тупо механически перечеканивается?

Тупо-механически означает, что заготовка должна увеличиться в диаметре. Перекрыть одно изображение другим, не увеличив при этом размера монеты, без

определённых "манипуляций" невозможно. Кроме того, что заготовка после каждого "наезда" штемпелей увеличивается в диаметре, она ещё отходит от идеальной

формы. При надчекане же, особенно крайним штемпелем (дата), монета перестает быть круглой (смотрите у Спасского картинки).

Угар,при переделе не надо воспринимать буквально, изуродованный надчеканами кружок можно привести в норму только заново его обрезав. Вот вам и "угар".

Оно, конечно можно и по другому попробовать, кружок в форму вернуть... в литературе фигурирует слово "обжимать", но это про талеры без надчекана.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Извините что так,без стука,"со свиным рылом"...

Паранойя,фуфлофобия...

А ведь эти явления продукт "коллективного творчества"..."Градус" постоянно накаляется,и строго в духе "папаши" Мюллера: "в нынешние времена никому доверять нельзя...Мне можно!"

К этому приложили руку,в том числе,и оппоненты топикстартера,единственный "грех" которого заключен в том,что не корректно пытаться обсудить монету,торгующуюся в авторитетном месте,не подержав ее в руках.

Думаю что если бы тема начиналась в духе:

"А не может ли монета подобная выставленой на МиМе быть произведением фуфлоделов по следующим причинам...",и далее по тексту (довольно здравомысленному),реакция на него могла быть другой.

Зрите в корень!
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А помимо бумаги общества друзей у монеты выставленной на МИМ есть провенанс, предыдущие коллекции & аукционы. Предполагаю что определенную работу специалисты аукционного дома провели по этой монете?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Взял попкорн и внимательно слежу за темой...

Пока что аргументы Пинты и 3777 кажутся убедительнее для моего непосвященного ума!

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Паранойя,фуфлофобия...

А ведь эти явления продукт "коллективного творчества"..."Градус" постоянно накаляется,и строго в духе "папаши" Мюллера: "в нынешние времена никому доверять нельзя...

Навеяло:

Я знаю точно, наперед,

Сегодня кто-нибудь умрет.

Я знаю где, я знаю как,

Я не гадалка. Я маньяк.....

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тупо-механически означает, что заготовка должна увеличиться в диаметре.

А вы когда-нть ранние петровские рубли держали в руках или только по картинкам матерьял знаете? Они однако и потоньше, и по диаметру поширше, нежели исходники :dry:

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(изменено)

Что касается совета, к которому Вы присоединились: работать за них я точно не хочу и не буду и НЕ ОБЯЗАН. Надоест обсуждать - брошу. Надоест - даже тратить 1-2 часа на разглядывание монеты с лупой и т.д. не буду. :beer:

А Вам спасибо за первое "противное" мнение по сути и без хамства, хотя я с Вашим мнением и не согласился!

Я не против любознательности. И даже приветствую. Но, к сожалению, Вы указали общие признаки подленности-фуфельности и не указали самый главный - подержать монету в руках. Сотрудники же МиМа держали каждую монету, "сували" их в спектросканы и микроскопы и подвергали прочим "издевательствам". То есть исследования были более полными, нежели предложенное Вами. Ошибаются несомненно ВСЕ - и Ширяков (лично через меня проходили разные заключения на одну и ту же монеты), и про МиМ слухи ходили (25 рублей с аукциона №23), но в любом случае признаки, по которым определяли подлинность или неподлиность этих монет были намного сложнее к определению.

Про Кунросы,Гелосы и аналогичные аукционы я не говорю, там с экспертами всегда были определенные сложности.

Изменено пользователем remember
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я не против любознательности. И даже приветствую. Но, к сожалению, Вы указали общие признаки подленности-фуфельности и не указали самый главный - подержать монету в руках. Сотрудники же МиМа держали каждую монету, "сували" их в спектросканы и микроскопы и подвергали прочим "издевательствам". То есть исследования были более полными, нежели предложенное Вами. Ошибаются несомненно ВСЕ - и Ширяков (лично через меня проходили разные заключения на одну и ту же монеты), и про МиМ слухи ходили (25 рублей с аукциона №23), но в любом случае признаки, по которым определяли подлинность или неподлиность этих монет были намного сложнее к определению.

Про Кунросы,Гелосы и аналогичные аукционы я не говорю, там с экспертами всегда были определенные сложности.

Такой подход не может быть непреложным правилом: сначала поверти монету в руках, потом начинай думать. Конечно, лучше повертеть монету в руках, а потом... А если монета продаётся в Европе или Америке и приезжаешь на аукцион за день до торгов, то остаётся время только на осмотр, причём часто уже заранее определено, на что обратить внимание при осмотре. А о размере ставок, приоритетах и т.д. надо думать раньше. Думать о том, что интересно, что купить, начинаешь с печатного или электронного каталога - ехать ли вообще на аукцион или нет? Определяется круг интересующих монет. ... Осмотр монеты - одна из последних стадий.

Интересно, что на Западе можно легко договориться и посмотреть монеты и за месяц до аукциона и раньше тихо и спокойно. Вот это действительно идеальная ситуация. Так даже лучше, чем смотреть в толпе в цейтноте накануне аукциона. У МиМ просмотр - за 2 недели до аукциона. Сейчас до аукциона 2 месяца. Что делать 1.5 месяца?

При изложенном Вами подходе как бы заранее считаешь, что ты - аутсайдер, что у сотрудников МиМ или у Ширякова все тузы на руках - сами монеты, куча времени на их изучение, любая аппаратура, опыт, база данных, библиотека, музейные фонды, а у тебя - одни шестёрки. У них есть куча своих минусов. Для них это может быть каждодневная работа, каждый день - монеты, монеты, монеты, большая часть неинтересных, они работают за зарплату, нехватка времени, конвейер, короче - РУТИНА и ПРЕСЫЩЕНИЕ. Я видел это ещё много лет назад на их лицах. Если поделить количество монет на рабочие дни, то получится всего по нескольку минут на собственно на осмотр монеты на предмет фуфельности. Вы удивитесь, как много времени уходит на аттрибуцию монеты, определение и описание монеты и её состояния, ссылки на каталоги, бумагомарательную работу, исправление опечаток в каталоге и т.д. и т.п. На творческую работу остаётся удивительно мало времени. Если перебирать каждый день кучу монет и это не хобби, а трудовая функция - хочешь монеты, не хочешь - монеты, то это совсем другой уровень интереса и мотивации. А мы с энтузиазмом!

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

..."сували" их в спектросканы...

А какой прок в этом если допустить что основой для изготовления подделки послужила оригинальная монета?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(изменено)

А какой прок в этом если допустить что основой для изготовления подделки послужила оригинальная монета?

А кто сказал, что оригинальная? Это предположение топикстатера. Я ж могу предположить, что брали серебряный кружок, чеканили фуфловый талер, а сверху и рубль. Изменено пользователем брат
опечатка
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

astrapage.ru