Перейти к содержимому


Фотография

лот 5 аукцион 68 МиМ несчастный сомнительный рубль перечекан 1705 года


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 351

#1 Pinta

Pinta

    магистр

  • Коллекционер
  • 285 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 70
MS62

Отправлено 19.02.2011 - 14:29:25

Вопрос о злосчастном рубле-перечекане – лот 5 аукцион 68 МиМ. У меня возникло сомнение, а не поддельный ли он?
Соображения следующие.
1. Сейчас основные проблемы с фуфлоделанием в гурте. В данном случае проблем нет, так как и материнская монета – польский талер и рубль 1705 года – обе с гладким гуртом. При этом на перечекане в принципе можно объяснить, если на нём будет гурт как похожий на гурт «поляка», так и на гурт «Петра». Гладкие гурты на материнской монете и на перечекане являются притягивающим элементом для фуфлоделов.
2. с материалом тоже нет проблем – поляк настоящий
3. поляк стоит пару тысяч долларов, а полученный перечекан – в десятках тысяч долларов – очень выгодно
4. На эту мысль – о возможной подделке – меня натолкнули сообщения на форуме об убитой теме с ефимками и об убитой теме с платиной. Аналогия с ефимками: с рублём 1705 года тоже ничего не надо делать с гуртом – он гладкий. Аналогия с платиной: пока таких перечеканов появится подозрительно много, пока в обществе друзей ГИМ и среди коллекционеров поймут, что перечеканы – это подделки очень высокого уровня, пройдёт время, эта дрянь убьёт ещё одну часть нашего рынка.
5. перечекан делают штемпелем редкого рубля – R2 по Биткину. Это логично для фуфлодела и на грани риска: подделывать рубли R3 и R4 очень уж подозрительно, так как они суперредки, а подделывать более простые R или R1 менее выгодно. Было бы менее подозрительно, если бы были перечеканы рубля R или R1.
6. Оба появившихся перечекана – этот и тот, что появился год назад на Кюнкере 164-1016 (см. внизу) в начале 2010 года (на Кюнкере указано «вероятно» перечекан на испанских 8 реалах) очень похоже из-под одного штемпеля – видна характерная трещина. На других рублях – не перечеканах этого типа 182 по Биткину тоже видна эта трещина – я посмотрел в каталоге 99 горного от 1999 года и посмотрел проходы на справочном сайте. Т.е. есть несколько рублей, с одного из которых можно было снять изображение для изготовления поддельного штемпеля. И ни у кого не вызовет удивления, почему везде трещина, так как все монеты типа 182 по Биткину имеют эту особенность. Т.е. одним фальшивым штемпелем можно изготовить несколько фальшивых монет и это не вызовет удивления, а несколько монет сделать выгодно.
7. Раньше ни на горном 99, ни на других аукционах при проходах этого типа рубля – 182 по Биткину – я перечеканов нигде не увидел.
8. Два перечекана вброщены на рынок раз в год – так и должны тихонько реализовываться качественные подделки
9. Оба монеты - на МиМ и на Кюнкере - продают с заключениями общества друзей ГИМ. Некоторые воспринимают это так, что самим больше думать ни о чём не надо: есть бумага=всё в порядке. Плюс в случае МиМ в Австралии монета продавалась в слабее PCGS, т.е. американцы тоже в монете ничего не заметили+в Австралии её нельзя было руками пощупать=в Австралии её могли покупать опять же не думая: на Западе слаб позволяет людям покупать, не думая своей головой, настоящая монета или нет.
10. При перечекане скрываются некоторые индивидуальные особенности штемпеля, поэтому перечеканы делать не только выгоднее, но и безопаснее, чем нормальные поддельные рубли этим штемпелем.
11. По ефимках хоть есть каталог Спасского, а по перечеканам 1705 года ничего нет. Т.о. обычные коллекционеры не могут с помощью общедоступного издания типа Спасского выделить «исторически» известные перечеканы. Есть ли в ГИМ и Эрмитаже перечеканы рубля 1705 года с поляка как на МиМ и с испанца как на Кюнкере?
12. Выбор мест реализации – на Кюнкере и на МиМ самые высокие цены
13. На Кюнкере постоянно попадаются подделки – там не очень хорошо разбираются в русских монетах.
14. Год-2-3 назад один известный дилер говорил мне, что на аукционе Goldberg пытались продать перечекан рубля 1704 года с ефимка (см. внизу) и он и многие его знакомые знают, что этот рубль – подделка. Монета не продалась.
15. Интересно, что именно написано в заключении общества друзей ГИМ? Сравнивался ли этот перечекан и перечекан с Кюнкера с обычным рублём 1705 года этого типа (Биткин 182) или именно с перечеканом именно с поляка и с испанца соответственно? Или сравнивался с перечеканом с другой исходной монеты? Сравнивался ли гурт также с гуртом материнских монет – с поляком и с испанцем?
16. Тему перечеканы рублей Петра I из талеров никто не изучал и не анализировал. Статистики по ним нет.


Пожалуйста, будьте осторожны и осмотрительны!

Künker Auction 164
Highlights of Russian Monetary History
28 January 2010
Lot: 1016
Estimate: 10000 EUR
Price realized: 18000 EUR

Rubel 1705 (kyrillisch), Moskau, Münzhof Kadashevsky. 27,52 g. Geharnischtes Brustbild r.//Gekrönter Doppeladler mit Zepter und Reichsapfel in den Fängen, unten zu den Seiten der Schwanzfedern das Münzstättenzeichen M - A, oben Krone. Variante mit spiegelverkehrter, letzter Ziffer der kyrillischen Jahreszahl. Bitkin 182 (R2); Dav. 1642; Diakov 10.
Von großer Seltenheit. Feine Patina, attraktives, sehr schönes Exemplar

Mit Expertise des Staatlichen Historischen Museums in Moskau.Das vorliegende Stück ist wahrscheinlich auf einem spanischen Taler überprägt worden.

http://www.sixbid.co...id=205&lot=1016

http://images.goldbe...e=46&lot=801〈=1
Sale 46 May 26, 2008
The Millennia Collection



Lot 801

Russia. Ruble, 1704. Diakov-p.69,9; Sev-152; Uzd-0464. This first ruble of Peter I is struck over a 1655 Jefimok (Rarity-4) and shows very clear remnants of the obverse counterstamps. The original host coin is a taler of Austria of uncertain type, though with time spent in careful examination, this too may be determined. The only other specimen of overstriking on a Jefimok is shown in Spassky (The Hermitage Specimen), but this specimen is better. Extremely rare and desirable. NGC graded EF-45.
Estimated Value $25,000 - 35,000.
Unsold

Прикрепленные изображения

  • image01016.jpg
  • 129065.jpg
  • 129065N2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 481 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 085
Prf69

Отправлено 19.02.2011 - 14:38:25

Вопрос о злосчастном рубле-перечекане – лот 5 аукцион 68 МиМ. У меня возникло сомнение, а не поддельный ли он?


Конечно поддельный. Вы так убедительно всё сформулировали. Даже монету в руки брать не надо.

Ждите, за Вами скоро приедут. Такие специалисты на вес золота. Только просьба соблюдать секретность. Оставайтесь пока Pint-ой, но, возможно, из соображения безопасности и конфедициальности, в скором времени Вас переименуют в Kvart-У, или в Gallon.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 19.02.2011 - 14:40:21

Приходите на выставку, берите монету в руки, изучайте, и если Вы смежете аргументированно доказать, что монета не настоящая, то её конечно же снимут с продажи. НУ а пока - вы только разводите флуд на форуме и тратите своё и наше время, поэтому, вот вам еще один минус.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 remember

remember

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Юрьевич
  • Номер карты:5469 ... 6677
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 264
MS69

Отправлено 19.02.2011 - 17:55:53

Коллега, буду краток. Причино-следствеенные связи нарушены, с логикой слабовато. Ну к примеру пункт №2. Вы определили, что данные монеты перечеканены с "настоящих" поляков и данный критерий - это сомнение в подлинности, т.к. натуральных поляков навалом. Т.е. все рубли 1705 года, перечеканенные с поляка должны попадать под сомнение. Но вынужен открыть маленькую тайну - все НАТУРАЛЬНЫЕ рубли с признаками перечекана из поляка "сделаны" на НАТУРАЛЬНЫХ поляках. Нельзя факт "признаков перечекана" трактовать ни в пользу подлинности, ни в пользу фуфельности. Это всего лишь факт. Точно также, как нельзя утверждать, что если у человека длинный...нос, то это мужчина. Нет, это не мужчина и не женщина, это всего лишь человек с ДЛИННЫМ носом. А "критерий" мужчины - это яйца, причем не большие и не маленькие... А пункт №12 меня просто улыбнул. Какие же жадные эти фуфлогоны, продают свои экспонаты ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на дорогих аукционах. :) Другие пункты не обсуждаю, ибо всё аналогично. Присоединяюсь к совету Базилио - докажите аргументированно и будет Вам респект, а злобным экспертам из МиМа - вечный позор :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 19.02.2011 - 18:44:47

Плюсанул Пинте для баланса. Нормальная параноидальная тема, люблю такие. А вот минусование лиц, связанных с упомянутыми в статье торговыми домам совершенно не нравится.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Иван Бодхидхарма

Иван Бодхидхарма

    магистр

  • Коллекционер
  • 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:сей погибельный Кавказ
Репутация: 66
MS62

Отправлено 19.02.2011 - 22:32:30

Извините что так,без стука,"со свиным рылом"... Паранойя,фуфлофобия... А ведь эти явления продукт "коллективного творчества"..."Градус" постоянно накаляется,и строго в духе "папаши" Мюллера: "в нынешние времена никому доверять нельзя...Мне можно!" К этому приложили руку,в том числе,и оппоненты топикстартера,единственный "грех" которого заключен в том,что не корректно пытаться обсудить монету,торгующуюся в авторитетном месте,не подержав ее в руках. Думаю что если бы тема начиналась в духе: "А не может ли монета подобная выставленой на МиМе быть произведением фуфлоделов по следующим причинам...",и далее по тексту (довольно здравомысленному),реакция на него могла быть другой.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 038 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 20.02.2011 - 00:22:44

17. Рубль, он, насколько помнится, в себе 100 (сто) копеек содержит... впрочем столько же, и в 1704 году в нём было. Только тискать начали его в 1704 году... (заметим: на целых 3 года позже, чем полтину!!) потому, как страх у власть придержащих ещё свеж был - "медный бунт" провоцировать никто не собирался.
18. Коли в рубле новом 100 копеек числится, ни одной шельме от власти и в голову не пришло бы пропустить рупь, который больше на преснопамятный ефимок походит, в котором, ксати, тех копеек 64 штуки водилось :hysterical:
19. Ежели такой рупь и угодил-таки в денежный оборот, вариантов два: его, как огня бы боялись. Подателю сего рубля - один путь... на дыбу. Самому же рублю-
или в передел, или в кунсткамеру.
20. В передел он не попал, в кунсткамеру какую, или кабинет с мюнцами, надо полагать, он тоже не угодил. 300 лет на нелегальном положении - солидно :devil:
21. Скажем: в клад прикопали, без оборота. Сразу со двора и в кубыху!! Оно, конечно возможно... однако из клада бы он пришел в другом сохране.

вот такие мысли...

С уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Pinta

Pinta

    магистр

  • Коллекционер
  • 285 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 70
MS62

Отправлено 20.02.2011 - 12:52:10

Коллега, буду краток. Причино-следствеенные связи нарушены, с логикой слабовато.
Ну к примеру пункт №2. Вы определили, что данные монеты перечеканены с "настоящих" поляков и данный критерий - это сомнение в подлинности, т.к. натуральных поляков навалом. Т.е. все рубли 1705 года, перечеканенные с поляка должны попадать под сомнение. Но вынужен открыть маленькую тайну - все НАТУРАЛЬНЫЕ рубли с признаками перечекана из поляка "сделаны" на НАТУРАЛЬНЫХ поляках.
Нельзя факт "признаков перечекана" трактовать ни в пользу подлинности, ни в пользу фуфельности. Это всего лишь факт. Точно также, как нельзя утверждать, что если у человека длинный...нос, то это мужчина. Нет, это не мужчина и не женщина, это всего лишь человек с ДЛИННЫМ носом. А "критерий" мужчины - это яйца, причем не большие и не маленькие...
А пункт №12 меня просто улыбнул. Какие же жадные эти фуфлогоны, продают свои экспонаты ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на дорогих аукционах. :)
Другие пункты не обсуждаю, ибо всё аналогично. Присоединяюсь к совету Базилио - докажите аргументированно и будет Вам респект, а злобным экспертам из МиМа - вечный позор :)

Уважаемый коллега,
В п.2, видимо, было слишком кратко написано. Если поддельным штемпелем хочешь сделать рубль, то нужна подходящая заготовка - размер, вес, проба, гурт, иммитация технологии изготовления заготовки тех времён, слоение. Перечекан решает все эти проблемы, так как поляка (испанца на Кюнкере, австрийский талер на Гольдберге) можно взять настоящего. Перечекан провоцирует фуфлодела: ты научился с помощью новейших технологий делать очень качественный поддельный штемпель! Проблемы с иммитацией слоения и гуртом? Бери настоящую дешевую монету с гладким гуртом и делай перечекан тоже с гладким гуртом! Вот такая логика в п.2.
По п.12. Мотив изготовителя фуфла - деньги и ещё раз деньги и много денег, поэтому надо быть уверенным в реализации "изделия" по максимальной цене. Логичный путь. Ну чего тут удивляться: если МиМ и Кюнкер (и Гольдберг, кстати) умеют продавать по высоким ценам коллекционерам из богатых и очень богатых, то и "изделие" могут отнести к ним. Дерзко? Да, но преступники вообще не тихони. Начали с Гольдберга - там не спецы в русских монетах, а спецы в торговле. Не прокатило - слишком нагло - слишком уникальный предмет. Учли, но это их не остановило.... Дальше не буду повторяться.

Нас всегда учили: прежде чем покупать монеты, поработай с информацией - каталоги, справочники, картинки, интернет. Обсуди монету со знающими людьми. Я хотел обсудить возможность того, что эта и подобные вещи могут быть очень качественными подделками. Принять эту возможность или (что было бы мне намного приятнее) категорически её отвергнуть. Аргументированно. А вдруг на внеаукционном нашем обычном стихийном рынке из рук в руки мне или моим знакомым в составе коллекции попадёт что-то подобное, а надо брать всё или ничего и достаточно быстро и за приличную сумму?

Немного надоедает одно и то же повторять: я не обращаюсь к МиМ (они торгуют этой монетой=их мнение очевидно), я пишу для КОЛЛЕКЦИОНЕРОВ. Я собрал в теме картинки и описания монет для удобства интересующихся. Кто считает неинтересным, тот может спокойно пройти мимо. Я читаю на форуме много меньше 1% всех сообщений форумчан - остальное мне по разным причинам не интересно. Отвечаю на 0 целых 1 сотую сообщений. За полтора года завёл 2 темы и то отчасти вынуждено. Клуб по интересам и без оскорблений :invalid:

Если люди из МиМ воспринимают написанное как клевету на МиМ, то авторитетно пишу своим собственным 1 пальцем по клаве и заявляю от автора: "это не клевета", что мною движет любознательность. Ну упал мой взгляд в интернете на интересную монету! Потом Австралия. Потом Кюнкер. Потом вспомнил про Гольдберга. Потом про другие дорогущие подделки из других тем.... Потом написал.

Что касается совета, к которому Вы присоединились: работать за них я точно не хочу и не буду и НЕ ОБЯЗАН. Надоест обсуждать - брошу. Надоест - даже тратить 1-2 часа на разглядывание монеты с лупой и т.д. не буду. :beer:

А Вам спасибо за первое "противное" мнение по сути и без хамства, хотя я с Вашим мнением и не согласился!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Pinta

Pinta

    магистр

  • Коллекционер
  • 285 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 70
MS62

Отправлено 20.02.2011 - 13:48:30

17. Рубль, он, насколько помнится, в себе 100 (сто) копеек содержит... впрочем столько же, и в 1704 году в нём было. Только тискать начали его в 1704 году... (заметим: на целых 3 года позже, чем полтину!!) потому, как страх у власть придержащих ещё свеж был - "медный бунт" провоцировать никто не собирался.
18. Коли в рубле новом 100 копеек числится, ни одной шельме от власти и в голову не пришло бы пропустить рупь, который больше на преснопамятный ефимок походит, в котором, ксати, тех копеек 64 штуки водилось :hysterical:
19. Ежели такой рупь и угодил-таки в денежный оборот, вариантов два: его, как огня бы боялись. Подателю сего рубля - один путь... на дыбу. Самому же рублю-
или в передел, или в кунсткамеру.
20. В передел он не попал, в кунсткамеру какую, или кабинет с мюнцами, надо полагать, он тоже не угодил. 300 лет на нелегальном положении - солидно :devil:
21. Скажем: в клад прикопали, без оборота. Сразу со двора и в кубыху!! Оно, конечно возможно... однако из клада бы он пришел в другом сохране.
вот такие мысли...
С уважением.

А я и не подумал об этом!

С уважением
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 614 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 20.02.2011 - 13:52:41

вот такие мысли...


а вы взвесьте петровскую серебряную копейку и серебряную копейку Алексея Михалыча - может, ещё какие мысли появятся :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 038 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 20.02.2011 - 14:12:06

Есть ещё особенности и технологического порядка, которые, мягко говоря, "не укладываются в рамки". Оставим технологические несоответствия на совести фантазеров-фуфлоделов. Пусть растут над собой. Мы будем посмотреть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Pinta

Pinta

    магистр

  • Коллекционер
  • 285 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 70
MS62

Отправлено 20.02.2011 - 14:32:08

Плюсанул Пинте для баланса.
Нормальная параноидальная тема, люблю такие.
А вот минусование лиц, связанных с упомянутыми в статье торговыми домам совершенно не нравится.

Спасибо за поддержку! Минус - это мелочь. Минус от Базилио или г-на Федорина я воспринимаю как плюс в правилах умножения ("враг моего врага мне друг"="минус на минус равно плюс").
А некрасивое в другом. Я обычно сообщения на форуме пишу прям тут. Моё сообщение в теме "Качества..." http://coins.su/foru...ic=56460&st=225 было стёрто Базилио за то, что я написал сообщение не по теме и сама тема была закрыта. Если бы у меня против обыкновения не сохранился черновичёк, то я бы тему может и вовсе создавать не стал - не писать же второй раз все 16 пунктов с приложениями и картинками. И не было бы ни темы, ни нескольких ответов, ни 350 просмотров. Кстати, последние правки всё-таки потерялись. Может это сделало некоторые пункты менее понятными?
Надеюсь, что мстительность МиМ не простирается до Вас за Ваше сообщение.

Строго по теме добавлю аргументы, только что полученные от коллеги на форуме (если он захочет, то я напишу, чьи это аргументы - мне чужие лавры не нужны!). Косвенные, как всё выше, но аргументы. У нас тут не уголовка, поэтому косвенные тоже допускаются. :rolleyes:
№22: ни у одной из выше перечисленных монет-перечеканов нет явного провенанса=происхождения=истории=объективного доказательства, что они существуют десятки и сотни лет, а не изготовлены недавно по новейшей технологии. По крайней мере провенанс нигде не указан - пусть не публичные известные аукционы из прошлого, но хотя бы коллекции!
Если бы какой-нибудь корифей написал, что он эту монету видел у Мошнягина ХХ лет назад, это был бы убийственный аргумент.
№23: все 3 первичных вброса монет - на западе, где в наших монетах не сильно разбираются. Причём в 2-х случаях - в слабах и в одном случае - с заключением, т.е. во всех 3 случаях с классической гарантией 3-ей стороны: как бы аукционы заявляют о подлинности прдаваемых ими монет, но монету в слабе руками они не трогали и мнение о подлинности основано на мнении 3-ей стороны - NGC или общества друзей ГИМ. Очень удобная позиция в случае претензий - аукцион сам как бы чист и ни при чём и в случае претензий разводит руками и транслирует их в сторону третьего лица ("Это вот он виноват, он, а не мы!").
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 614 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 20.02.2011 - 14:38:24

17. Рубль, он, насколько помнится, в себе 100 (сто) копеек содержит... впрочем столько же, и в 1704 году в нём было. Только тискать начали его в 1704 году... (заметим: на целых 3 года позже, чем полтину!!) потому, как страх у власть придержащих ещё свеж был - "медный бунт" провоцировать никто не собирался.
18. Коли в рубле новом 100 копеек числится, ни одной шельме от власти и в голову не пришло бы пропустить рупь, который больше на преснопамятный ефимок походит, в котором, ксати, тех копеек 64 штуки водилось :hysterical:
19. Ежели такой рупь и угодил-таки в денежный оборот, вариантов два: его, как огня бы боялись. Подателю сего рубля - один путь... на дыбу. Самому же рублю-
или в передел, или в кунсткамеру.
20. В передел он не попал, в кунсткамеру какую, или кабинет с мюнцами, надо полагать, он тоже не угодил. 300 лет на нелегальном положении - солидно :devil:
21. Скажем: в клад прикопали, без оборота. Сразу со двора и в кубыху!! Оно, конечно возможно... однако из клада бы он пришел в другом сохране.

вот такие мысли...

С уважением.


Бредятина какая-то. 64 копейки на рубль (он же ефимок) шло при Алексее Михалыче, при весе копейки 0,4-0,43 гр. При Петре такое некошерное несоответствие было ликвидировано - копейка весила уже 0,28 гр., ровно 1/100 рубля либо талера.

Другое дело, что даже если бы рубль чеканился на ефимке с признаком, клейма после чеканки имели бы несколько иную конфигурацию...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 038 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 20.02.2011 - 14:58:22

Это не бредятина... смысл сообщения: 1. ефимок с признаком - в народе не был никогда дороже тех 64 копеек; 2. Выпускать в обиход монету, которая сильно похожа на ефимок (64 копейки) и одновременно заявлять, что это 100 копеек, вот это уже "бредятина" 3. п20. - есть "тонкий" намёк на провенанс (300 лет на нелегальном положении) Чтобы получить из "нормального" ефимка с признаком такой рубль-красавЕц, заготовка должна потерять ещё процентов 5-10 своего веса. Т.е тот самый ефимок 28,00-28,80 грамм должен неизбежно "угареть" на 1,5 - 3,0 грамма ... причем обязательна сильная деформация "признаков - надчеканов" По идее тот рубь должен весить не более 26 граммов после такого "передела"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 614 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 20.02.2011 - 15:07:27

Это не бредятина... смысл сообщения:
1. ефимок с признаком - в народе не был никогда дороже тех 64 копеек;
2. Выпускать в обиход монету, которая сильно похожа на ефимок (64 копейки) и одновременно заявлять, что это 100 копеек, вот это уже "бредятина"
3. п20. - есть "тонкий" намёк на провенанс (300 лет на нелегальном положении)

Чтобы получить из "нормального" ефимка с признаком такой рубль-красавЕц, заготовка должна потерять ещё процентов 5-10 своего веса. Т.е тот самый
ефимок 28,00-28,80 грамм должен неизбежно "угареть" на 1,5 - 3,0 грамма ... причем обязательна сильная деформация "признаков - надчеканов"
По идее тот рубь должен весить не более 26 граммов после такого "передела"



1. К 1704 году того народа, который помнил ефимки с признаком, уже не было в живых по большей части, и копейка похудела на 40%
2. В 1704 году именно это и случилось - рубль был приравнен к талеру, т.е. к тому же ефимку
3...
4. Какой нахер угар, если заготовка не переплавляется, а тупо механически перечеканивается?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 038 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 20.02.2011 - 15:30:35

1. К 1704 году того народа, который помнил ефимки с признаком, уже не было в живых по большей части, и копейка похудела на 40%
2. В 1704 году именно это и случилось - рубль был приравнен к талеру, т.е. к тому же ефимку
3...
4. Какой нахер угар, если заготовка не переплавляется, а тупо механически перечеканивается?



Тупо-механически означает, что заготовка должна увеличиться в диаметре. Перекрыть одно изображение другим, не увеличив при этом размера монеты, без
определённых "манипуляций" невозможно. Кроме того, что заготовка после каждого "наезда" штемпелей увеличивается в диаметре, она ещё отходит от идеальной
формы. При надчекане же, особенно крайним штемпелем (дата), монета перестает быть круглой (смотрите у Спасского картинки).
Угар,при переделе не надо воспринимать буквально, изуродованный надчеканами кружок можно привести в норму только заново его обрезав. Вот вам и "угар".
Оно, конечно можно и по другому попробовать, кружок в форму вернуть... в литературе фигурирует слово "обжимать", но это про талеры без надчекана.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Pinta

Pinta

    магистр

  • Коллекционер
  • 285 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 70
MS62

Отправлено 20.02.2011 - 16:27:58

Извините что так,без стука,"со свиным рылом"...
Паранойя,фуфлофобия...
А ведь эти явления продукт "коллективного творчества"..."Градус" постоянно накаляется,и строго в духе "папаши" Мюллера: "в нынешние времена никому доверять нельзя...Мне можно!"
К этому приложили руку,в том числе,и оппоненты топикстартера,единственный "грех" которого заключен в том,что не корректно пытаться обсудить монету,торгующуюся в авторитетном месте,не подержав ее в руках.
Думаю что если бы тема начиналась в духе:
"А не может ли монета подобная выставленой на МиМе быть произведением фуфлоделов по следующим причинам...",и далее по тексту (довольно здравомысленному),реакция на него могла быть другой.

Зрите в корень!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 a_nikk

a_nikk

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 171 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:RF
Репутация: 18
F (Fine)

Отправлено 20.02.2011 - 17:05:35

А помимо бумаги общества друзей у монеты выставленной на МИМ есть провенанс, предыдущие коллекции & аукционы. Предполагаю что определенную работу специалисты аукционного дома провели по этой монете?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 ASH

ASH

    освобождён Указом Эмира от п. 46

  • Коллекционер
  • 391 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 20.02.2011 - 17:40:34

Взял попкорн и внимательно слежу за темой... Пока что аргументы Пинты и 3777 кажутся убедительнее для моего непосвященного ума!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 ankauf

ankauf

    лаборант

  • Коллекционер
  • 434 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 32
AU (About Uncirculated)

Отправлено 20.02.2011 - 17:43:52


Паранойя,фуфлофобия...
А ведь эти явления продукт "коллективного творчества"..."Градус" постоянно накаляется,и строго в духе "папаши" Мюллера: "в нынешние времена никому доверять нельзя...

Навеяло:
Я знаю точно, наперед,
Сегодня кто-нибудь умрет.
Я знаю где, я знаю как,
Я не гадалка. Я маньяк.....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 614 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 20.02.2011 - 17:59:59

Тупо-механически означает, что заготовка должна увеличиться в диаметре.


А вы когда-нть ранние петровские рубли держали в руках или только по картинкам матерьял знаете? Они однако и потоньше, и по диаметру поширше, нежели исходники :dry:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 remember

remember

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Юрьевич
  • Номер карты:5469 ... 6677
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 264
MS69

Отправлено 20.02.2011 - 18:00:29

Что касается совета, к которому Вы присоединились: работать за них я точно не хочу и не буду и НЕ ОБЯЗАН. Надоест обсуждать - брошу. Надоест - даже тратить 1-2 часа на разглядывание монеты с лупой и т.д. не буду. :beer:

А Вам спасибо за первое "противное" мнение по сути и без хамства, хотя я с Вашим мнением и не согласился!

Я не против любознательности. И даже приветствую. Но, к сожалению, Вы указали общие признаки подленности-фуфельности и не указали самый главный - подержать монету в руках. Сотрудники же МиМа держали каждую монету, "сували" их в спектросканы и микроскопы и подвергали прочим "издевательствам". То есть исследования были более полными, нежели предложенное Вами. Ошибаются несомненно ВСЕ - и Ширяков (лично через меня проходили разные заключения на одну и ту же монеты), и про МиМ слухи ходили (25 рублей с аукциона №23), но в любом случае признаки, по которым определяли подлинность или неподлиность этих монет были намного сложнее к определению.
Про Кунросы,Гелосы и аналогичные аукционы я не говорю, там с экспертами всегда были определенные сложности.

Сообщение отредактировал remember: 20.02.2011 - 18:01:17

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Pinta

Pinta

    магистр

  • Коллекционер
  • 285 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 70
MS62

Отправлено 20.02.2011 - 19:24:27

Я не против любознательности. И даже приветствую. Но, к сожалению, Вы указали общие признаки подленности-фуфельности и не указали самый главный - подержать монету в руках. Сотрудники же МиМа держали каждую монету, "сували" их в спектросканы и микроскопы и подвергали прочим "издевательствам". То есть исследования были более полными, нежели предложенное Вами. Ошибаются несомненно ВСЕ - и Ширяков (лично через меня проходили разные заключения на одну и ту же монеты), и про МиМ слухи ходили (25 рублей с аукциона №23), но в любом случае признаки, по которым определяли подлинность или неподлиность этих монет были намного сложнее к определению.
Про Кунросы,Гелосы и аналогичные аукционы я не говорю, там с экспертами всегда были определенные сложности.

Такой подход не может быть непреложным правилом: сначала поверти монету в руках, потом начинай думать. Конечно, лучше повертеть монету в руках, а потом... А если монета продаётся в Европе или Америке и приезжаешь на аукцион за день до торгов, то остаётся время только на осмотр, причём часто уже заранее определено, на что обратить внимание при осмотре. А о размере ставок, приоритетах и т.д. надо думать раньше. Думать о том, что интересно, что купить, начинаешь с печатного или электронного каталога - ехать ли вообще на аукцион или нет? Определяется круг интересующих монет. ... Осмотр монеты - одна из последних стадий.
Интересно, что на Западе можно легко договориться и посмотреть монеты и за месяц до аукциона и раньше тихо и спокойно. Вот это действительно идеальная ситуация. Так даже лучше, чем смотреть в толпе в цейтноте накануне аукциона. У МиМ просмотр - за 2 недели до аукциона. Сейчас до аукциона 2 месяца. Что делать 1.5 месяца?
При изложенном Вами подходе как бы заранее считаешь, что ты - аутсайдер, что у сотрудников МиМ или у Ширякова все тузы на руках - сами монеты, куча времени на их изучение, любая аппаратура, опыт, база данных, библиотека, музейные фонды, а у тебя - одни шестёрки. У них есть куча своих минусов. Для них это может быть каждодневная работа, каждый день - монеты, монеты, монеты, большая часть неинтересных, они работают за зарплату, нехватка времени, конвейер, короче - РУТИНА и ПРЕСЫЩЕНИЕ. Я видел это ещё много лет назад на их лицах. Если поделить количество монет на рабочие дни, то получится всего по нескольку минут на собственно на осмотр монеты на предмет фуфельности. Вы удивитесь, как много времени уходит на аттрибуцию монеты, определение и описание монеты и её состояния, ссылки на каталоги, бумагомарательную работу, исправление опечаток в каталоге и т.д. и т.п. На творческую работу остаётся удивительно мало времени. Если перебирать каждый день кучу монет и это не хобби, а трудовая функция - хочешь монеты, не хочешь - монеты, то это совсем другой уровень интереса и мотивации. А мы с энтузиазмом!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Иван Бодхидхарма

Иван Бодхидхарма

    магистр

  • Коллекционер
  • 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:сей погибельный Кавказ
Репутация: 66
MS62

Отправлено 20.02.2011 - 19:32:53

..."сували" их в спектросканы...

А какой прок в этом если допустить что основой для изготовления подделки послужила оригинальная монета?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 remember

remember

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Юрьевич
  • Номер карты:5469 ... 6677
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 264
MS69

Отправлено 20.02.2011 - 19:45:03

А какой прок в этом если допустить что основой для изготовления подделки послужила оригинальная монета?

А кто сказал, что оригинальная? Это предположение топикстатера. Я ж могу предположить, что брали серебряный кружок, чеканили фуфловый талер, а сверху и рубль.

Сообщение отредактировал брат: 21.02.2011 - 09:48:36
опечатка

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей