Перейти к содержимому


Фотография

Великая Алхимия [реактивы для чистки монет]


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 320

#126 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 600 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 14.08.2012 - 22:43:10

Первое что приходит в голову, сдаем полтинники в лом и больше не звморачиваемся. Особенно с ванночкой ультразвуковой. Как мне кажется я вижу четкие следы ее работы, а именно полосы оставленные решеткой, на которой монеты лежали. Рыжее-это ржавчина, поскольку железо вполне себе амфотерно, оно прореагировало со щелочью. Если бы в монете было больше меди, могли бы появиться темные пятна, из-за восстановления солей до оксидов меди, убрать их потом практически невозможно. И вообще, напомнило мне недавнее рекламное предложение по продаже средства для чистки монет "от всех болезней". На этикетке написано в переводе на человечий -сода питьевая.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#127 Long_Piter

Long_Piter

    аспирант

  • Коллекционер
  • 385 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 45
MS61

Отправлено 14.08.2012 - 23:54:24

Первое что приходит в голову, сдаем полтинники в лом и больше не звморачиваемся. Особенно с ванночкой ультразвуковой. Как мне кажется я вижу четкие следы ее работы, а именно полосы оставленные решеткой, на которой монеты лежали.
Рыжее-это ржавчина, поскольку железо вполне себе амфотерно, оно прореагировало со щелочью. Если бы в монете было больше меди, могли бы появиться темные пятна, из-за восстановления солей до оксидов меди, убрать их потом практически невозможно.
И вообще, напомнило мне недавнее рекламное предложение по продаже средства для чистки монет "от всех болезней". На этикетке написано в переводе на человечий -сода питьевая.

В итоге эти полтинники в лом и пойдут. Но сначала я бы хотел понять, как чистить подобные загрязнения.
По поводу ультразвуковой ванны Вы ошибаетесь, никакой решетки там нет.
А как надо убирать правильно подобные типы загрязнений?
Про рыжую ржавчину на серебре я вообще ничего не нашел, откуда она берется?

По поводу копоти от пожара, везде написано, что не надо путать ее с патиной, но не нашел, чем ее отчищать. Чем?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#128 dabac

dabac

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 31 сообщений
  • Имя, отчество:Виктор Андреевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киров
Репутация: 1
середняк

Отправлено 02.10.2012 - 17:40:24

Этим мы промываем воск от сахаров (вы же не хотите, чтобы на монете выросли грибы?) и нейтрализуем остатки кислот. После этого даем остыть (температура плавления воска в районе 45 градусов) и снимаем слой с поверхности. Заранее извинюсь можно ли уточнить ,нам нужен верхний слой или то что осталось.спасибо
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#129 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 600 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 02.10.2012 - 18:28:26

Верхний естественно. Только я бы уже по прошествии времени воск не рекомендовал бы уже. Dermo на него садится хорошо, он не засыхает до конца никогда.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#130 наводчик Шмульке

наводчик Шмульке

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 31 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 09.12.2012 - 15:38:25

Господа, может быть я что-то пропустил, или не нашёл, но где ветка про алюминиевую бронзу? Чем её чистить? :unsure:

Ветки нет видимо потому что ее никто не создал. Я не умею (пока?) ее чистить хорошо.

И всё же ув. S.Titov , наверно у Вас есть какие то наработки по очистке копанных монет ранних Советов из Алюминиевой бронзы ?.Расскажите пж-та какие препараты применять для бережной очистки.С ув.,Шмульке !.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#131 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 600 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 09.12.2012 - 16:36:33

Ничего не изменилось с тех пор.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#132 Long_Piter

Long_Piter

    аспирант

  • Коллекционер
  • 385 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 45
MS61

Отправлено 09.12.2012 - 17:01:30

Ничего не изменилось с тех пор.

Тогда позволю себе повторить свой вопрос
"По поводу копоти от пожара: везде написано, что не надо путать ее с патиной, но не нашел, чем ее отчищать. Чем отчищать серебро побывавшее в пожаре?"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#133 Miignes

Miignes

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 565 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:MoskwaBad
Репутация: 50
MS62

Отправлено 09.12.2012 - 18:19:29

Тогда позволю себе повторить свой вопрос
"По поводу копоти от пожара: везде написано, что не надо путать ее с патиной, но не нашел, чем ее отчищать. Чем отчищать серебро побывавшее в пожаре?"

Я чистил так.
Сначала погружал в слабоконцентрированный раствор тиомочевины и ортофосфорной кислоты. Держал около недели.
Потом вынимал, промывал. С монеты местами гарь сошла, конечно не вся.
Затем делал очень концентрированный раствор, подогревая его. Наносил на сложные участки монеты зубочисткой, маленькими капельками, чтобы не попало на очищенную часть монеты. Обычно монета чистилась после такого. Но это очень кропотливая работа.
Был у меня гривенник горелый, местами даже вздутый(если эти вздутия ковырнуть, они осыпаются белым порошком и остается каверна на том месте :))
Так точки черные на нем все же остались. Ни что их не брало. Пришлось под микроскопом(26x) аккуратно нажимать иголкой на эти черные точки, они раскалываются и потом наносил раствор туда, зубочисткой аккуратно убирал оставшуюся гарь.

Сообщение отредактировал Miignes: 09.12.2012 - 18:20:06

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#134 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 600 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 09.12.2012 - 18:29:18

Одно из правильных решений. Я правда сначала стараюсь максимально удалить всё что смывается различными растворителями, обезжирить и пролчее, потом начинаю "усиливать давление". Так как эта монета уже продалась насколько я в курсе, позволю себе показать подобный пример "из печки" До чистки 17__-до-чистки.jpg Соответственно после 1-17__-ММД_аверс.jpg Другую сторону не покажу, год не скажу, кому нужно, сами догадаются :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#135 макберт

макберт

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 103 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 3
середняк

Отправлено 19.12.2012 - 20:24:45

А по моему трилоном серебро не плохо чистица, хотя мнения разные и гнев уважаемых алхимиков неизбежен, но мне кажется на метал монеты трилон не влияет. :huh:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#136 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 600 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 19.12.2012 - 20:39:58

Ну так и чистите себе на здоровье, сколько душе угодно. Если Вы заметили, здесь и Трилонам место нашлось, это ветка описательная, каждый для себя сам решает, чем уродовать свои монетки.

Я кстати сделал для себя одно важное открытие - можно дать одному человеку бутылку кока-колы, и он из монетки конфету вылепит, а другому можно микстуру смешать, монетку положить, рассказать как и что делать и он все равно на выходе получит оно. Поэтому главный ингридиент, вернее анти-ингридиент, это наши любимые Ruko Joparo.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#137 наводчик Шмульке

наводчик Шмульке

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 31 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 27.12.2012 - 20:12:13

Такой вопрос к ув.Алхимику S.Titov: есть ли наработки по чистке мельхиоровых монет ранних Советов 31-57г. от красного налёта ?.С ув.,Шмульке !.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#138 wolfmonk

wolfmonk

    друг детей

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 928 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Марат Назипович
  • Номер карты:4276-0340
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 142
MS65

Отправлено 03.01.2013 - 23:28:14

Фуф... осилил всю ветку и у меня появились вопросы. У меня монеток не очень много на данный момент. В основном юбилейные рубли 1967-1991 годы, регулярка той же этохи. Есть несколько монет с 1921-1958 годы. Биметаллические десятки и евро всякие современные. По совету коллег я пробовал чистить кефиром, раствором Силита, мылом детским, раствором уксуса и т.д. В последнее время использую продаваемую у нас в Уфе жидкость - Алладин. Средство для чистки золотых изделий. Состав: вода, нашатырный спирт, смесь ПАВ, трилон Б, отдушка. Чистит на мой взгляд хорошо. Держу монетки максимум секунд 30 в смеси. Потом промываю холодной водой и сушу тряпкой. Монетки блестят, вроде как. В первых постах было написано, что Трилон В вреден для медных монет. Я правильно понимаю, что для 1, 2,3 и 5 копеечных монет 1961-1991 годов? То есть такой чисткой я их испортил? Если да, то чем их чистить? Прошу сильно не ругаться и по возможности ответить на мои вопросы. Спасибо. С уважением, Марат
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#139 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 600 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 03.01.2013 - 23:31:31

Марат, трилон вреден при небрежном использовании для всех медносодержащих сплавов. Равно как и аммиак.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#140 wolfmonk

wolfmonk

    друг детей

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 928 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Марат Назипович
  • Номер карты:4276-0340
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 142
MS65

Отправлено 03.01.2013 - 23:42:15

Марат, трилон вреден при небрежном использовании для всех медносодержащих сплавов. Равно как и аммиак.

То есть мне придется перечистить все медносодержащие монеты, чтобы там дальше ничего такого не шло? Правда я не думаю, что сейчас у меня очень уж дорогие и хорошие монеты :) я же только начал собирать :)
Спасибо за ответ :)
С ув. Марат
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#141 wolfmonk

wolfmonk

    друг детей

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 928 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Марат Назипович
  • Номер карты:4276-0340
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 142
MS65

Отправлено 03.01.2013 - 23:58:44

И сразу в догонку: а чем мне тогда чистить медьсодержащие монеты? Спасибо за ответ. С ув. Марат
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#142 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 600 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 04.01.2013 - 08:55:13

Самое главное, о чем надо задуматься-а стоит ли вообще чистить? Чистка-это очень радикальная операция, без особой нужды делать ее не стоит.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#143 wolfmonk

wolfmonk

    друг детей

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 928 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Марат Назипович
  • Номер карты:4276-0340
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 142
MS65

Отправлено 04.01.2013 - 15:27:49

А еще мне порекомендовали после обработки составом каким резинкой чистить мягкой. Которая сама сворачивается. Это как?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#144 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 04.01.2013 - 15:41:30

А еще мне порекомендовали после обработки составом каким резинкой чистить мягкой. Которая сама сворачивается. Это как?

Это если хочешь мелких царапин на монете - берёшь ластик.
Если царапин поглубже - берёшь шкурку.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#145 wolfmonk

wolfmonk

    друг детей

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 928 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Марат Назипович
  • Номер карты:4276-0340
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 142
MS65

Отправлено 04.01.2013 - 15:44:15

Это если хочешь мелких царапин на монете - берёшь ластик.
Если царапин поглубже - берёшь шкурку.

То есть ластиком - это вообще очень плохо? Она же становится чище, вроде как и блеск появляется :(
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#146 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 04.01.2013 - 15:55:25

То есть ластиком - это вообще очень плохо? Она же становится чище, вроде как и блеск появляется :(

Вообще понятие "очень плохо" - расплывчато. Одну монету и этим уже не испортишь, а другую лучше вообще не трогать ни чем.
Если такой блеск нравится - вооружайся латунной щёткой, валенком, пастой ГОИ и вперёд!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#147 немец1_2010

немец1_2010

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Без биржи
  • 9 605 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир
  • Номер карты:4276-5757
  • Пол:Мужчина
  • Город:3 Д
Репутация: 1 441
PROOF

Отправлено 04.01.2013 - 15:58:10

То есть ластиком - это вообще очень плохо? Она же становится чище, вроде как и блеск появляется :(


Берем кучку,ну чтоб не жалко было.так штук 100 или 200 советов.бронза и никель.
И начинаем чистить.по одной монетке.Интересно после какой придет понимание .что ет пустое дело :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#148 wolfmonk

wolfmonk

    друг детей

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 928 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Марат Назипович
  • Номер карты:4276-0340
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 142
MS65

Отправлено 04.01.2013 - 16:17:58

Вообще понятие "очень плохо" - расплывчато. Одну монету и этим уже не испортишь, а другую лучше вообще не трогать ни чем.
Если такой блеск нравится - вооружайся латунной щёткой, валенком, пастой ГОИ и вперёд!

Берем кучку,ну чтоб не жалко было.так штук 100 или 200 советов.бронза и никель.
И начинаем чистить.по одной монетке.Интересно после какой придет понимание .что ет пустое дело :)

Вот злые вы какие-то :( у вас нормально спросили, а вы :( ну вас... А еще специалисты...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#149 немец1_2010

немец1_2010

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Без биржи
  • 9 605 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир
  • Номер карты:4276-5757
  • Пол:Мужчина
  • Город:3 Д
Репутация: 1 441
PROOF

Отправлено 04.01.2013 - 16:33:56

Вот злые вы какие-то :( у вас нормально спросили, а вы :( ну вас... А еще специалисты...


Никелевую монетку проще закинуть.чем тратить время на ее чистку :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#150 wolfmonk

wolfmonk

    друг детей

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 928 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Марат Назипович
  • Номер карты:4276-0340
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 142
MS65

Отправлено 04.01.2013 - 16:41:08

Никелевую монетку проще закинуть.чем тратить время на ее чистку :)

Спасибо :) Вот видите как приятно :)
Правда монета монете рознь, я думаю :) Например, 15 копеек 1970 года :toy: или я сейчас не про ту монетку говорю?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


    Yandex (1)