Перейти к содержимому


Фотография

анц и бр.анц


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 92

#51 Feodor

Feodor

    магистр

  • Новичок
  • 264 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 22.11.2007 - 17:11:43

Темная патина не тянет?

Выглядет как масло масляное. По-моему, патинированная просто. Или монета с патиной.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 Дорогой Гость_Pyc_*

Дорогой Гость_Pyc_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 22.11.2007 - 17:29:38

Выглядет как масло масляное. По-моему, патинированная просто. Или монета с патиной.

Оттенки разные, иногда уточняют. Красная патина особенно любят писАть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 496 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 136
PROOF

Отправлено 23.11.2007 - 16:21:50

И все-таки?
Существуют монеты трех явно разных групп по внешнему виду (царапины и забоины я не имею ввиду):
- с матовым металлическим блеском и на поле монеты, и на ее рельефе;
- с ровной блестящей (почти зеркальной) поверхностью как на поле монеты, так и на ее рельефе;
- с зеркальной поверхностью поля и матовой поверхностью рельефа монеты.

В таких видах монеты выходят из-под чеканного пресса с монетных дворов. Можно ли однозначно привязать их к технологии чеканки? Мне думается, что можно.

Насколько я понимаю, с первой и третьей группой вопросов не возникает.
Первая группа включает монеты обычного чекана, то есть обычными штемпелями на обычных кружках и с одним единственным ударом штемпелей по кружку. Если такие монеты отчеканены новыми штемпелями с нормальной силой удара, то они и есть монеты UNC. Я бы их назвал монетами "качества uncirculated".
Специально для коллекционеров их на монетных дворах тоже могут для лучшей сохранности помещать в защитные оболочки, но от это они не становятся монетами "brilliant uncirculated".

Третья группа включает монеты, отчеканенные по специальной технологии, называемой "технологией пруф". Она предполагает одновременное наличие трех составляющих процесса изготовления:
1. Чеканка призводится специально доработанными обычными штемпелями, а именно: штемпели сначала травят кислотой для придания их внутренним полостям ровной матовой поверхности, а затем полируют их торцевые поверхности "до зеркала".
2. Чеканка производится на предварительно отполированных монетных кружках.
3. Чеканят монеты не одним, а несколькими последовательными ударами пресса для того, чтобы добиться как можно более полного перетекания металла кружка во внутренние полости штемпелей.

Только при соблюдении всех трех перечисленных элементов технологии "пруф" может появиться на свет монета "качества proof".
По внешнему виду такая монета, кроме зеркального поля и матового рельефа должна еще иметь абсолютно перпендикулярные полю монеты боковые стенки у рельефа безо всяких фасок, скруглений и т.п., например: боковые поверхности канта или букв в легенде должны быть строго вертикальными по отношению к горизонтальному полю монеты.
Если в технологии "пруф" что-то делается не так, как следует, то на свет выходят монеты, похожие на "пруф", но не "пруф" в чистом виде. Такие монеты имеют "качество proof-like", что и переводится как "похожие на пруф".
Если посмотреть на наши медно-никелевые юбилейные монеты, отчеканенные по "технологии пруф", то можно без труда заметить, что в большинстве своем они до "настоящего пруфа" не дотягивают, именно из-за того, что полости штемпелей при чеканке не полностью заполнялись металлом кружков. Канты и буквы у них, чаще всего, имеют отклонения от вертикали разной степени выраженности. Эти монеты по-большей части и есть монеты "качества пруф-лайк", хотя и чеканились по "технологии пруф".

Остается вторая группа монет, которая как мне кажется, тоже имеет корни в технологии чеканки. Чем и на чем в действительности чеканят монеты, имеющие почти зеркальную поверхность и на поле, и на рельефе? Я не могу однозначно судить об этом, но то, что для этого тоже применяют специальные штемпели (но не такие как для "пруфа") и, возможно, тоже используют полированные кружки, не вызывает сомнений. Может быть, именно эти монеты и следует называть монетами "качества brilliant uncirculated"?
Примеры приведу опять же из нашей медно-никелевой юбилейки. На московском монетном дворе практически все обилейные монеты, начиная с 1990 года, в запайках, но не "пруф-лайк", имели именно такой вид. Посмотрите сами и вы увидите, что по внешнему виду "Чехов", "Чайковский", "Лебедев", "Махтумкули", "Низами", "Год космоса", "Лобаческий", "Маяковский" и др. отличаются от монет, отчеканенных в то же время на ЛМД.

Поэтому, мне кажется, дело не в сохранности монеты и наличии или отсутствии царапин от ссыпания или нессыпания в мешки, а в технологии чеканки, которая и влияет на ее внешний вид сразу после чеканки:

- uncirculated - это монета обычной чеканки без видимых повреждений, но с изъянами, присущими обычной чеканке (неровные канты, разная высота рельефа и т.п.);

- brilliant uncirculated - это монета в изначально коллекционном исполнении, имеющая ровную блестящую (почти зеркальную) поверхность поля и рельефа;

- proof (или proof-like) - это монета, также в изначально коллекционном исполнении, отчеканенная с полным (или неполным) соблюдением специальной технологии чеканки и имеющая зеркальную поверхность поля и матовую поверхность рельефа.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 Feodor

Feodor

    магистр

  • Новичок
  • 264 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 23.11.2007 - 19:23:41

А зачем так много писать, что б повторить то, что уже выяснили?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 496 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 136
PROOF

Отправлено 23.11.2007 - 20:50:01

А зачем так много писать, что б повторить то, что уже выяснили?

Так у меня как раз и не создалось впечатление, что все выяснили. Если для Вас "BU - это UNC в полностью идеальном состоянии, не имеющий мешковых забоин", то как Вы называете монеты с зеркальным блеском и на поле, и на рельефе? Пусть даже с царапинами...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 Feodor

Feodor

    магистр

  • Новичок
  • 264 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 23.11.2007 - 20:57:34

А зачем так много писать, что б повторить то, что уже выяснили?

Так у меня как раз и не создалось впечатление, что все выяснили. Если для Вас "BU - это UNC в полностью идеальном состоянии, не имеющий мешковых забоин", то как Вы называете монеты с зеркальным блеском и на поле, и на рельефе? Пусть даже с царапинами...

пруф-лайк
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 496 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 136
PROOF

Отправлено 23.11.2007 - 21:33:45

А зачем так много писать, что б повторить то, что уже выяснили?

Так у меня как раз и не создалось впечатление, что все выяснили. Если для Вас "BU - это UNC в полностью идеальном состоянии, не имеющий мешковых забоин", то как Вы называете монеты с зеркальным блеском и на поле, и на рельефе? Пусть даже с царапинами...

пруф-лайк

Пруф-лайк - это совсем другое. Это монета, отчеканенная с каким-либо нарушением "технологии пруф". Например, штемпель изготовили как надо и заготовку отполировали, но при чеканке ударили по заготовке не два или три раза, а только один. В итоге "пруф" оказался недоделанным (кант неровный, буквы - тоже). Или после чеканки части тиража в "настоящем пруфе", тот же штемпель пустили для чеканки обычных монет на неполированных кружках. В результате опять "пруф" недоделанный. Монеты во всех этих случаях похожи на "пруф", но настоящим "пруфом" их назвать нельзя. Поэтому и называют "пруф-лайк", то есть "похожие на пруф". А в данном случае штемпели применяются явно изготовленные не для "пруфа", не травят их кислотой, а как-то делают совсем по-иному. У них выемки полированные, а не матовые, как у штемпелей для "пруфа". И Brilliant uncirculated - самое подходящее название для таких монет. Uncirculated - это монета без видимых повреждений, brilliant - это "блестящий", а brilliant uncirculated - это монета без видимых повреждений, которая к тому же еще и блестит. Почему нет?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 Feodor

Feodor

    магистр

  • Новичок
  • 264 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 23.11.2007 - 22:51:45

Вы говорите о современных монетах - я о монетах 19 века и ранее.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 Feodor

Feodor

    магистр

  • Новичок
  • 264 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 23.11.2007 - 22:56:29

Пардон, Вы писАли: "зеркальным блеском и на поле, и на рельефе? Пусть даже с царапинами..."Да это брил анц, но с царапинами - это уже не брил. анц.Пруф-лайк, я полагаю, это либо первые удары штемпеля, либо полированные штемпеля, но с одним ударом.Речь о монетах XIX века.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 496 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 136
PROOF

Отправлено 23.11.2007 - 23:59:16

Пардон, Вы писАли: "зеркальным блеском и на поле, и на рельефе? Пусть даже с царапинами..." Да это брил анц, но с царапинами - это уже не брил. анц.

А почему, собственно? Если "брил. анц." - это все-таки характеристика способа чеканки, то царапины тут не при чем. Просто это будет "поцарапанный "бриллиант анциркулейтед" и все. Так же как и "пруф" со следами пальцев или царапинами - это "пруф с "пальчиками" или "пруф с царапинами". Я говорю все время о "качестве чекана", а Вы, насколько я понимаю, - о "сохранности монеты". Это разные вещи.

Пруф-лайк, я полагаю, это либо первые удары штемпеля, либо полированные штемпеля, но с одним ударом. Речь о монетах XIX века.

Конечно, значения одних и тех же слов со временем могут меняться. Это касается и понятия "пруф" применительно к чеканке монет, которое сейчас приобрело совсем иной смысл, чем было несколько веков назад. Но мы с Вами живем сейчас, а не в 19 веке, и должны, мне кажется, рассуждать с позиций сегодняшнего понимания тех или иных терминов и определений, а не с позиций прошлых веков. Тем более, что с 19-го века термины и определения, по большей части, не так уж и сильно изменились. В частности, в 19 веке уже существовала "технология пруф" примерно в том виде, в каком существует и сейчас. То есть те три обязательные составляющие для этой технологии, о которых я упоминал в предыдущем посте, были практически в той же степени обязательны в 19 веке, в какой обязательны и сейчас. То же касается и других технологий чеканки монет "улучшенного качества", в частности монет "брил. анц." Другое дело, что с 19 века прошло много больше времени, чем, скажем, с конца 20-го. Поэтому при определении степеней сохранности монет, отчеканенных по одинаковой технологии в 19 веке и в конце 20-го, используются или должны использоваться разные "оценочные шкалы". И если для монет отчеканенных по технологии пруф в 19 веке, небольшие потертости или едва заметные царапинки могут вообще никак не влиять на оценку их сохранности, а, значит, и на их стоимость, то для монет конца 20-го века они существенно влияют на оценку степени их сохранности и на их стоимость. Это сейчас. Но пройдет еще век и оценочная шкала для монет 20-го века тоже претерпит изменения...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 Feodor

Feodor

    магистр

  • Новичок
  • 264 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 24.11.2007 - 00:19:19

Пардон, Вы писАли: "зеркальным блеском и на поле, и на рельефе? Пусть даже с царапинами..." Да это брил анц, но с царапинами - это уже не брил. анц.

А почему, собственно? Если "брил. анц." - это все-таки характеристика способа чеканки, то царапины тут не при чем. Просто это будет "поцарапанный "бриллиант анциркулейтед" и все. Так же как и "пруф" со следами пальцев или царапинами - это "пруф с "пальчиками" или "пруф с царапинами". Я говорю все время о "качестве чекана", а Вы, насколько я понимаю, - о "сохранности монеты". Это разные вещи. Вы правильно заметили - способ чеканки и сохранность - это разные вещи. По-моему, в теме мне интересной, существует только две технологии чеканки (моя тема - европейское серебро 19-го века): пруф и непруф. Когда монету отчеканили, она становится Brilliant UNC, (не важно пруф это или нет). Если она попала в мешок с себеподобными и там их хорошенько потряли, она становится UNC, попадая в оборот она становится сначала XF и т.д. По-моему так. И еще я утверждаю, что брил унц - это степень сохранности. Я понимаю о чем Вы. И еще раз поворю я говорю все время о степени сохранности. А способы чеканки, как Вы и заметили, либо пруф, либо нет.

Пруф-лайк, я полагаю, это либо первые удары штемпеля, либо полированные штемпеля, но с одним ударом. Речь о монетах XIX века.

Конечно, значения одних и тех же слов со временем могут меняться. Это касается и понятия "пруф" применительно к чеканке монет, которое сейчас приобрело совсем иной смысл, чем было несколько веков назад. Но мы с Вами живем сейчас, а не в 19 веке, и должны, мне кажется, рассуждать с позиций сегодняшнего понимания тех или иных терминов и определений, а не с позиций прошлых веков. Тем более, что с 19-го века термины и определения, по большей части, не так уж и сильно изменились. В частности, в 19 веке уже существовала "технология пруф" примерно в том виде, в каком существует и сейчас. То есть те три обязательные составляющие для этой технологии, о которых я упоминал в предыдущем посте, были практически в той же степени обязательны в 19 веке, в какой обязательны и сейчас. То же касается и других технологий чеканки монет "улучшенного качества", в частности монет "брил. анц." Другое дело, что с 19 века прошло много больше времени, чем, скажем, с конца 20-го. Поэтому при определении степеней сохранности монет, отчеканенных по одинаковой технологии в 19 веке и в конце 20-го, используются или должны использоваться разные "оценочные шкалы". И если для монет отчеканенных по технологии пруф в 19 веке, небольшие потертости или едва заметные царапинки могут вообще никак не влиять на оценку их сохранности, а, значит, и на их стоимость, то для монет конца 20-го века они существенно влияют на оценку степени их сохранности и на их стоимость. Это сейчас. Но пройдет еще век и оценочная шкала для монет 20-го века тоже претерпит изменения...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 Feodor

Feodor

    магистр

  • Новичок
  • 264 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 24.11.2007 - 00:19:46

Вы правильно заметили - способ чеканки и сохранность - это разные вещи. По-моему, в теме мне интересной, существует только две технологии чеканки (моя тема - европейское серебро 19-го века): пруф и непруф. Когда монету отчеканили, она становится Brilliant UNC, (не важно пруф это или нет). Если она попала в мешок с себеподобными и там их хорошенько потряли, она становится UNC, попадая в оборот она становится сначала XF и т.д. По-моему так. И еще я утверждаю, что брил унц - это степень сохранности. Я понимаю о чем Вы. И еще раз поворю я говорю все время о степени сохранности. А способы чеканки, как Вы и заметили, либо пруф, либо нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 496 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 136
PROOF

Отправлено 24.11.2007 - 16:40:58

Вы правильно заметили - способ чеканки и сохранность - это разные вещи. По-моему, в теме мне интересной, существует только две технологии чеканки (моя тема - европейское серебро 19-го века): пруф и непруф. Когда монету отчеканили, она становится Brilliant UNC, (не важно пруф это или нет). Если она попала в мешок с себеподобными и там их хорошенько потряли, она становится UNC, попадая в оборот она становится сначала XF и т.д. По-моему так. И еще я утверждаю, что брил унц - это степень сохранности. Я понимаю о чем Вы. И еще раз поворю я говорю все время о степени сохранности. А способы чеканки, как Вы и заметили, либо пруф, либо нет.

Я не очень понимаю, зачем для монет, не бывших в обращении, нужно вводить две степени оценки их состояния - Brilliant UNC и просто UNC? Кстати, посмотрел тут на сайте в словарь, где Михаил привел Сводную таблицу международных обозначений для качества монет. Насколько я понимаю, в ней как раз и отражены степени сохранности монет и их названия в разных странах мира. Так вот, в ней присутствует только состояние UNC, а состояния Brilliant UNC нет. А про способы чеканки я говорил как раз о том, что их не два ("либо пруф, либо нет"), а, как минимум, три - "обычная", "Brilliant UNC" и "пруф". А монеты, отчеканенные с отклонениями от технологии "пруф" - это "пруф-лайк". Все эти монеты отличаются по внешнему виду, а потому вполне резонно их и называть по-разному. Я, конечно, не очень хорошо разбираюсь в монетах 19-го и ранее веков, особенно в иностранных, поэтому не могу утверждать, что в то время чеканились монеты, которые я называю Brilliant UNC (то есть с полностью блестящей (почти зеркальной) поверхностью), но, даже если такие монеты тогда не чеканились, это не дает оснований исключать их из классификации как отдельный класс...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 Fin

Fin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 456 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 25.11.2007 - 06:27:36

[А про способы чеканки я говорил как раз о том, что их не два ("либо пруф, либо нет"), а, как минимум, три - "обычная", "Brilliant UNC" и "пруф". А монеты, отчеканенные с отклонениями от технологии "пруф" - это "пруф-лайк". Все эти монеты отличаются по внешнему виду, а потому вполне резонно их и называть по-разному.

Вы уже тогда другое название придумайте или называйте как англичане Specimen, но не упоминайте на людях "способ чеканки BU".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 496 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 136
PROOF

Отправлено 25.11.2007 - 15:17:39

[А про способы чеканки я говорил как раз о том, что их не два ("либо пруф, либо нет"), а, как минимум, три - "обычная", "Brilliant UNC" и "пруф". А монеты, отчеканенные с отклонениями от технологии "пруф" - это "пруф-лайк". Все эти монеты отличаются по внешнему виду, а потому вполне резонно их и называть по-разному.

Вы уже тогда другое название придумайте или называйте как англичане Specimen, но не упоминайте на людях "способ чеканки BU".

Термин "Specimen" не подходит, поскольку под это понятие подпадают также и монеты "пруф". Specimen - это экземпляр монеты, как правило, лучшего качества, отчеканенный не для обращения, а для дарения, продажи коллекционерам и т.п. Раз вы уж настаиваете на том, что Brilliant UNC - это высшая степень сохранности монеты, то тогда уж будьте последовательны. Brilliant UNC - это, как написано в Краузе, монета, сохранившая чеканочный блеск и не имеющая дефектов изготовления и признаков износа даже под 30-кратным микроскопом. Тогда Brilliant UNC - это в той же степени характеристика способа изготовления монеты, в какой и характеристика степени ее сохранности. Дефектов изготовления можно избежать только тогда, когда технология изготовления предусматривает ручное извлечение отчеканенной монеты из пресса, помещение ее в защитную оболочку и т.п.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 Fin

Fin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 456 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 25.11.2007 - 15:59:46

Если люди пишут только specimen, то это 100% не proof.Я не на чем не настаиваю, я пользуюсь международной традицией в описаниях чеканки и сохранности.Вы можете считать как угодно, это ваше право, только вот остальных убеждать не надо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 496 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 136
PROOF

Отправлено 25.11.2007 - 18:16:43

Если люди пишут только specimen, то это 100% не proof. Я не на чем не настаиваю, я пользуюсь международной традицией в описаниях чеканки и сохранности. Вы можете считать как угодно, это ваше право, только вот остальных убеждать не надо.

Пусть так. И все-таки, Вы меня извините за назойливость, но "международная традиция" - это чья? Английская, американская, немецкая, французская, ...? И как, придерживаясь этой традиции, все-таки различить наши юбилейные монеты specimen: одну - полностью матовую (такие чеканили на ЛМД), а вторую - полностью с зеркальным блеском (а такие чеканили на ММД)? И та, и другая соответствует по внешнему виду высшей степени сохранности и находится в запайке.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 Fin

Fin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 456 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 25.11.2007 - 19:37:22

Если бы термин в обиход ввели немцы или французы, писался бы сам термин на английском языке?Я же говорю, если вы считаете, что настала необходимость как то это обозвать и вы не нашли не одного определения применяющегося в мировой практике, то обзывайте, только не надо применять термины, которые уже закреплены за соверешенно другими понятиями.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 Ganesha

Ganesha

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 917 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 297
MS69

Отправлено 25.11.2007 - 19:55:31

Так, для справки: Австрияки некоторые наборные монеты, чеканеные "улучшенными" штемпелями называют handgehoben (Hgh.) или (Special Uncirculated)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 Jura

Jura

    магистр

  • Новичок
  • 201 сообщений
  • Город:Рига
Репутация: 2
середняк

Отправлено 03.12.2007 - 21:06:20

Старость - не радость. Вспомнил где я читал об этом. Даже скопировал себе ..., зашел по ссылке, исправили на русское обозначение, а смысл всеодно осталса !

"По особенностям технологического процесса чеканки монеты делятся на две основные группы:
- исполненные в качестве "пруф" (от англ. "proof");
- исполненные в обычном (англ. "uncirculated") или улучшенном (англ. "brilliant uncirculated") качестве."

"Монеты улучшенного качества отличаются от монет обычного качества главным образом тем, что они не имеют мелких насечек, царапин и других повреждений, обусловленных особенностями автоматизированного производства, что достигается более тщательной подготовкой инструментов и заготовок, а также мерами по защите монет от механических воздействий при выбросе готовой продукции в накопители станков и других технологических участках автоматической подачи."

http://www.cbr.ru/ba...e_coins/pam.asp
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 Fin

Fin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 456 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 04.12.2007 - 21:16:01

Только там сейчас следующая редакция: "По особенностям технологического процесса чеканки монеты делятся на две основные группы: - исполненные в качестве "пруф" (или "пруф-лайк"); - исполненные в обычном ("А/Ц") или улучшенном ("Б/А") качестве."
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 Jura

Jura

    магистр

  • Новичок
  • 201 сообщений
  • Город:Рига
Репутация: 2
середняк

Отправлено 05.12.2007 - 00:39:44

Я об этом упоминал ..., руссифицировали обозначения ..., а смысл то осталса ! (Я текст скопировал где то в августе сего года) Т.б. Б/А (brilliant uncirculated), это технология чеканки, а не состояние монеты.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 Евгений Карабанов

Евгений Карабанов

    студент

  • Новичок
  • 89 сообщений
  • Город:США, Хьюстон
Репутация: 0
середняк

Отправлено 11.03.2008 - 04:33:45

прочитал вашу переписку и немного удивился. И хотя поезд уже ушел, хочется в догонку добавить информации по американской оценке сохранности, а она похоже и задает тон на рынке. Это шкала Шелдона (Sheldon). Правильно писали те кто говорит, что существует только два типа монет: обычные для обращения (business strike) и полированные (proof). Proof like - как считать - это или обычная монета чеканенная улучшенным штемпелем (штемпель как для циркуляции) или может быть пруф не очень высокого качества. Здсь вообще действительно кто как посчитает. 1. Обычные монеты оцениваются в США по шкале: Poor -P (1)- плохая Fair- F (2)- нормальная Good- G (4, 6)- хорошая Very Good- VG (8, 10) - очень хорошая Fine - F (12, 15) - отличная Very Fine - VF (XF20, XF25 и XF30)- очень отличная (ну очень!) Extremely Fine - XF (XF40, XF45)- экстремально хорошая - Еще лучше Almost Uncirculated - AU (AU50, 55, 58) почти необращалась. Mint State- MS (60-70)- как после чеканена без следов обращения. Это и есть UNC. Вот здесь и собака зырыта и вся путаница происходит. По настоящему для оценки монет в специальных оценочных центрах Grading Centers - используют только MS (от 60 до 70). Все серьезные американские аукционы используют эту номенклатуру. А вот без этой "специальной" оценки используют: about UNC; UNC, BU-Brilliant UNC и всякую другую оценку на глазок. Если стоит UNC или BU - это значит монета не была в Grading Company и ее состояние оценивалось на глазок и ее состояние не гарантировано. Если стоит MS 63 или другй номер, то это говорит, что состояние монеты оценивалось специально и ее состояние зафиксировано и гарантировано. У пруф монет все тоже самое. Если стоит Proof и номер - это гарантированная оценка, а если Gem proof или proof -это оценка на глазок. У нас переняли эту систему, но во многом потеряли ее суть. Может это поможет разобраться во всех этих названиях оценки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 Dynik

Dynik

    Акадыник Форума

  • Коллекционер
  • 2 112 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 47
MS61

Отправлено 11.03.2008 - 10:02:45

хочется в догонку добавить информации по американской оценке сохранности, а она похоже и задает тон на рынке. Это шкала Шелдона (Sheldon).

Неоднократно здесь обсуждалась

Very Fine - VF (XF20, XF25 и XF30)- очень отличная (ну очень!)

Нет таких позиций у Шелдона

Almost Uncirculated - AU (AU50, 55, 58) почти необращалась.

AU53 забыли?

Если стоит MS 63 или другй номер, то это говорит, что состояние монеты оценивалось специально и ее состояние зафиксировано и гарантировано.

Не гарантировано. Достаточно было примеров, когда человек, не удовлетворенный полученным грейдом, по новой отправлял монеты на грейд, пока наконец не получал тот грейд, на к-рый претендовал

У нас переняли эту систему, но во многом потеряли ее суть.

Вы способны на глаз отличить MS62 от MS63 и, тем более MS66 от MS67? Да хотя бы AU55 от AU58? Я нет. А тыкать друг друга носом в слабы в России не принято (пока) ...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 Юрий В.

Юрий В.

    супер года 2009

  • Коллекционер
  • 3 262 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 345
MS70

Отправлено 11.03.2008 - 10:17:58

Very Fine - VF (XF20, XF25 и XF30)- очень отличная (ну очень!)


Ну наверное все-таки не XF20, XF25 и XF30, а VF20, VF25 и VXF30
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей