Перейти к содержимому


Фотография

"Грубый чекан"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 415

#201 skornayjka

skornayjka

    Динамо

  • Коллекционер
  • 84 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 02.12.2011 - 17:27:09

и Вам водолей огромное спасибо, Вы столько информации "нарыли" может по анализу металла "грубых" рублей и иностранной серебрянной монете тех времён можно выяснить чьё-же это?

Сообщение отредактировал брат: 09.12.2011 - 20:20:16

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#202 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 851 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 951
PROOF

Отправлено 02.12.2011 - 17:31:56

Нет, это Брату СПАСИБО!!! Он поднял эту тему, и если бы не он, я бы никогда не влез бы в неё так глубоко... :beer: С уважением, водолей

Сообщение отредактировал водолей: 02.12.2011 - 17:32:54

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#203 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 851 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 951
PROOF

Отправлено 02.12.2011 - 17:35:12

может по анализу металла "грубых" рублей и иностранной серебрянной монете тех времён можно выяснить чьё-же это?


Так ото ж! (как говорят в Украине)

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#204 skornayjka

skornayjka

    Динамо

  • Коллекционер
  • 84 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 02.12.2011 - 17:38:33

Считаю Вас и брата БЕЗУСЛОВНЫМИ авторами открытия!

...и пусть бросит в меня камень тот кто не согласен


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#205 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 02.12.2011 - 17:42:17

может по анализу металла "грубых" рублей и иностранной серебрянной монете тех времён можно выяснить чьё-же это?

По этому поводу почитайте посты №169 и №175

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 02.12.2011 - 18:17:32

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#206 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 412 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 188
Prf70

Отправлено 02.12.2011 - 17:44:38

Считаю Вас и брата БЕЗУСЛОВНЫМИ авторами открытия!

Я только тему поднял не более того!
А вот ВОДОЛЕЙ-МОЛОДЦА!
ОСОБАЯ братСКАЯ БЛАГОДАРНОСТЬ tst!!!
:beer:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#207 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 02.12.2011 - 18:16:59

и Вам водолей огромное спасибо, Вы столько информации "нарыли"



Информацию эту нарыть-то можно было. Тут главное - что идея интересная человека посетила, и сподвигла искать такую информацию. Падающие яблоки и до Ньютона наблюдали....

А вообще - тема диссертационного уровня.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 02.12.2011 - 18:19:51

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#208 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 851 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 951
PROOF

Отправлено 02.12.2011 - 18:32:29

Спасибо, Ярослав! До диссертации ещё как до Альфа Центавра... Да и будет ли она? Но поиск продолжается. С уважением водолей :beer:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#209 terrano

terrano

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 23 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 02.12.2011 - 18:57:53

Фото 1 Увы большой размер сервер не принимает...

Прикрепленные изображения

  • 1766-1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#210 terrano

terrano

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 23 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 02.12.2011 - 18:59:36

Фото 2

Прикрепленные изображения

  • 1766-2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#211 terrano

terrano

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 23 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 02.12.2011 - 19:07:35

Фото 3

Прикрепленные изображения

  • IMG_1781-1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#212 terrano

terrano

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 23 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 02.12.2011 - 19:08:01

Фото 4

Прикрепленные изображения

  • IMG_1782-1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#213 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 809 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 482
MS70

Отправлено 02.12.2011 - 19:27:30

чёта читал - читал и запутался, так что же это? подделки типа "Авеста" или что-то вроде официального заказа наших монет на иностранном МД?

Вот тут-то и самая изюминка, подделки типа "Авестинских пятаков", всего лишь имитировали внешний вид монеты и отличить их от монет официального выпуска довольно легко.
А в данном случае мы столкнулись с изделиями, которые довольно точно копируют продукцию монетного двора и только по ряду специфических признаков позволяют нам выделить эти монеты в особую группу.
Я для себя сформулировал это примерно так:
1.Заметные отличия в гравировке портрета и герба
2.Орфография написания отдельных букв (отсутствие некоторых элементов и т.д.)
3.Отличия в гуртовом оформлении
4.Неизвестная композиция металла в монетном сплаве (обращал внимание на рубли ММД, - патина ложится довольно быстро и имеет характерный серый оттенок)
Сам все больше склоняюсь к версии, что это все-же был какой-то неофициальный заказ русского правительства на чеканку монет в Европе для проведения торговых операций или оплаты определенных услуг двору.
С инструментом для изготовления этих монет явно помогли, чтобы похоже на оригинал получалось.
В русской истории есть прецендент, когда А.Д.Меншиков расплатился в Петербурге за вексель с иностранным поставщиком Гривенниками 1726 года чеканки, на сумму, если не ошибаюсь, в 400 тыс. рублей. А теперь, что называется - почувствуйте разницу: проба металла в рубле и аналогичная в гривеннике на ту же сумму, абсолютный профит!
Не исключено, что русское правительство полностью было в курсе этих "Грубых рублевиков", зная их истинное предназначение и, потому категорически запрещало их проникновение на территорию империи.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#214 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 02.12.2011 - 19:55:23

Вот тут-то и самая изюминка, подделки типа "Авестинских пятаков", всего лишь имитировали внешний вид монеты и отличить их от монет официального выпуска довольно легко.
А в данном случае мы столкнулись с изделиями, которые довольно точно копируют продукцию монетного двора и только по ряду специфических признаков позволяют нам выделить эти монеты в особую группу.
Я для себя сформулировал это примерно так:
1.Заметные отличия в гравировке портрета и герба
2.Орфография написания отдельных букв (отсутствие некоторых элементов и т.д.)
3.Отличия в гуртовом оформлении
4.Неизвестная композиция металла в монетном сплаве (обращал внимание на рубли ММД, - патина ложится довольно быстро и имеет характерный серый оттенок)
абсолютный профит!
Не исключено, что русское правительство полностью было в курсе этих "Грубых рублевиков", зная их истинное предназначение и, потому категорически запрещало их проникновение на территорию империи.

Во-первых, Вы не указали такой признак, как 100% юстировка рублевиков "грубого чекана" дошедших до нашего времени, что быстрее всего было связано с тем, что заготовки этих рублевиков были более тяжелые, чем на российских мондворах и во-вторых зти рублевики в основном находят на территории бывшей царской России. Не думаю, что по этому поводу были какие-то запреты, тем более официальные.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#215 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 02.12.2011 - 20:01:03

Фото 2



Спасибо - отлично получилось!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#216 terrano

terrano

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 23 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 02.12.2011 - 20:02:18

Во-первых, Вы не указали такой признак, как 100% юстировка рублевиков "грубого чекана" дошедших до нашего времени, что быстрее всего было связано с тем, что заготовки этих рублевиков были более тяжелые, чем на российских мондворах и во-вторых зти рублевики в основном находят на территории бывшей царской России. Не думаю, что по этому поводу были какие-то запреты, тем более официальные.

Прикрепленные изображения

  • IMG_1779-1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#217 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 02.12.2011 - 20:12:55

Если монета подлинная, лучше разместить ее в эту тему: http://coins.su/foru...pic=72342&st=50
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#218 terrano

terrano

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 23 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 02.12.2011 - 20:25:10

Если монета подлинная, лучше разместить ее в эту тему: http://coins.su/foru...pic=72342&st=50


Я выше вывесил фото, которые как мне, конечно далекому от мира нумизматики, но близкому к металлопластике, доказывают, что это оригинал. А вес - это "грубый чекан" с "нечастым" (как у нас говорят про такие) гуртом... Просто вопрос почему тогда здесь с юстировкой промахнулись?
Это так... Мысли вслух и к размышлению. :toy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#219 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 981 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 923
PROOF

Отправлено 02.12.2011 - 20:32:11

Вот тут-то и самая изюминка, подделки типа "Авестинских пятаков", всего лишь имитировали внешний вид монеты и отличить их от монет официального выпуска довольно легко.
А в данном случае мы столкнулись с изделиями, которые довольно точно копируют продукцию монетного двора и только по ряду специфических признаков позволяют нам выделить эти монеты в особую группу.
Я для себя сформулировал это примерно так:
1.Заметные отличия в гравировке портрета и герба
2.Орфография написания отдельных букв (отсутствие некоторых элементов и т.д.)
3.Отличия в гуртовом оформлении
4.Неизвестная композиция металла в монетном сплаве (обращал внимание на рубли ММД, - патина ложится довольно быстро и имеет характерный серый оттенок)
Сам все больше склоняюсь к версии, что это все-же был какой-то неофициальный заказ русского правительства на чеканку монет в Европе для проведения торговых операций или оплаты определенных услуг двору.
С инструментом для изготовления этих монет явно помогли, чтобы похоже на оригинал получалось.
В русской истории есть прецендент, когда А.Д.Меншиков расплатился в Петербурге за вексель с иностранным поставщиком Гривенниками 1726 года чеканки, на сумму, если не ошибаюсь, в 400 тыс. рублей. А теперь, что называется - почувствуйте разницу: проба металла в рубле и аналогичная в гривеннике на ту же сумму, абсолютный профит!
Не исключено, что русское правительство полностью было в курсе этих "Грубых рублевиков", зная их истинное предназначение и, потому категорически запрещало их проникновение на территорию империи.

откуда такая информация? :blink:
как раз в том то и дело что почти 250 лет монеты имели статус правильных монет...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#220 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 02.12.2011 - 20:43:46

Я выше вывесил фото, которые как мне, конечно далекому от мира нумизматики, но близкому к металлопластике, доказывают, что это оригинал. А вес - это "грубый чекан" с "нечастым" (как у нас говорят про такие) гуртом... Просто вопрос почему тогда здесь с юстировкой промахнулись?
Это так... Мысли вслух и к размышлению. :toy:

Насчет юстировки именно этой монеты, я однозначно так бы не утверждал.Если Вы внимательно рассмотрите реверс, то увидите следы еще одного удара штемпеля.Что было на монете до последнего удара, не известно, может и следы юстировки. Монету надо более внимательно изучить, а потом делать выводы. Вполне возможно, что заготовки с другим наклоном насечки, могли быть и более легкого веса, чем основная масса рублевиков "грубого чекана". Это все требует более глубокого изучения и сравнения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#221 terrano

terrano

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 23 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 02.12.2011 - 20:44:13

откуда такая информация? :blink:
как раз в том то и дело что почти 250 лет монеты имели статус правильных монет...


Не факт... Обыватели об этом не знали точно. А вот банки думаю знали и плавно выводили из оборота. Иначе в одной кошеле не нашлось бы 7 рублей с 1732 по 1769 с одним "грубым" 1766...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#222 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 981 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 923
PROOF

Отправлено 02.12.2011 - 20:49:20

Не факт... Обыватели об этом не знали точно. А вот банки думаю знали и плавно выводили из оборота. Иначе в одной кошеле не нашлось бы 7 рублей с 1732 по 1769 с одним "грубым" 1766...

представляете, в одном кладе из 3 тысяч пятаков, запросто может не быть ни одного пятака ТМ, и даже СМ, это тоже значит что банки их выводили из оборота?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#223 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 809 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 482
MS70

Отправлено 02.12.2011 - 20:49:47

откуда такая информация? :blink:
как раз в том то и дело что почти 250 лет монеты имели статус правильных монет...

На основании указов, приведенных в постах #178 и 179.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#224 terrano

terrano

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 23 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 02.12.2011 - 20:50:03

Насчет юстировки именно этой монеты, я однозначно так бы не утверждал.Если Вы внимательно рассмотрите реверс, то увидите следы еще одного удара штемпеля.Что было на монете до последнего удара, не известно, может и следы юстировки. Монету надо более внимательно изучить, а потом делать выводы. Вполне возможно, что заготовки с другим наклоном насечки, могли быть и более легкого веса, чем основная масса рублевиков "грубого чекана". Это все требует более глубокого изучения и сравнения.


Черт... Да я бы поизучал. Или дал бы на изучение (что несомненно принесло бы больше результатов). Но я увы... Я не в силах снять её с аукциона (можно конечно распрощаться с репутацией и т.д., но не в моих правилах). Готов предоставить в обозначенный период фото, видео, что еще? Показать?
Очень интересная тема. Лично мне. Не с целью наживы (хотя не буду отрицать, она тоже интересует, у меня нет пока свечного заводика :help: ).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#225 terrano

terrano

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 23 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 02.12.2011 - 20:54:47

представляете, в одном кладе из 3 тысяч пятаков, запросто может не быть ни одного пятака ТМ, и даже СМ, это тоже значит что банки их выводили из оборота?


Отлично представляю. Из 700 пятаков найденным знакомым на днях нет ни одного ТМ и СМ. А до этого он поднимал 800 и 300.
Итого 1800. И ни одного. А здесь из семи один. И это не пятак. Их у народа много было (причем далеко не у всех). А рубль... К которым относились гораздо пристальней.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей