Перейти к содержимому


Фотография

"Грубый чекан"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 415

#151 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 393 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 178
Prf70

Отправлено 11.08.2011 - 23:17:04

Ну покачто... судя по правой : картина маслом, если в пристенок зтой монетой не играли - фуфел стопудовый.

Товарищ "3 и 3 семёрки",вы в мной созданную тему с какой вообще целью вторглись?
С этого момента начинаю пристально за вами следить!!!
Пока мне уже НЕ нравиться ваши"движения",хотя я и добрый!
СОВЕТУЮ:
или по существу(конкретика)+аргументированные факты,или НИКАК вообще!
п.с.
Будем считать.что "полит.беседу"провели!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#152 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 038 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 12.08.2011 - 00:01:54

Ой нажил неприятелей... хотя и добрых:blush:

1. Монету никто не догурчивал.
При нормальном гурчении у неё бы с обеих сторон металл в буртик бы поднялся. Это главный признак, хотя есть и другие...

2. Буртик, однако имеет место быть. Односторонний буртик, надо сказать... такой гуртильный станок в природе не существует и не существовал - это Вам ФАКТ.


3. Штемпеля (нормальные мондворовские) имеют форму, которая не позволяет образоваться такому буртику, тож между прочим ФАКТ.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#153 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 038 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 12.08.2011 - 00:13:05

Добавлю ещё, личное впечатление, сугубо так сказать субъективное: на облой смахивает, когда в кольце давят. А откудаж ему там взяться, кольцу-то . Гурт бы посмотреть... многое бы на место встало.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#154 stupenjkin

stupenjkin

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 461 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саратовская губерния
Репутация: 203
MS67

Отправлено 12.08.2011 - 01:35:31

Сразу прошу не пинать просто слышал давно такую байку, что наличие на рублях гурта справа является признаком новодельных монет Екатерины 2.Отчеканенных в более поздний период.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#155 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 12.08.2011 - 09:29:37

1. Монету никто не догурчивал.
При нормальном гурчении у неё бы с обеих сторон металл в буртик бы поднялся. Это главный признак, хотя есть и другие...

2. Буртик, однако имеет место быть. Односторонний буртик, надо сказать... такой гуртильный станок в природе не существует и не существовал - это Вам ФАКТ.


3. Штемпеля (нормальные мондворовские) имеют форму, которая не позволяет образоваться такому буртику, тож между прочим ФАКТ

Вот поэтому меня и заинтересовал этот рубль. Все, что Вы написали, справедливо если монета изготавливалась на российском монетном дворе.И если Вы обратили внимание на мой бывший пост, наклон гурчения на рублях "грубого чекана" мог производится в разные стороны, что уже является нарушением технологического процесса мондвора и это тоже ФАКТ. Поэтому представленный экземпляр вполне может быть фальшивкой того времени. И конечно, картина была бы более полной, если можно было увидеть гурт.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#156 k&a

k&a

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 849 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саратовская область
Репутация: 124
MS65

Отправлено 12.08.2011 - 10:26:26

При всех плюсах и минусах рубля(пост 141),он заслуживает внимания! Прекрасный образец для проведения сравнительного анализа! По моему буртик образовался от кольца,и думаю гурт все таки был перед чеканкой?Не факт,что изделие не монетного двора!ИМХО! Гурт должен пояснить ситуацию!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#157 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 038 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 12.08.2011 - 10:49:02

Вот поэтому меня и заинтересовал этот рубль. Все, что Вы написали, справедливо если монета изготавливалась на российском монетном дворе.И если Вы обратили внимание на мой бывший пост, наклон гурчения на рублях "грубого чекана" мог производится в разные стороны, что уже является нарушением технологического процесса мондвора и это тоже ФАКТ. Поэтому представленный экземпляр вполне может быть фальшивкой того времени. И конечно, картина была бы более полной, если можно было увидеть гурт.



Согласитесь, что трактовать только тот факт, что наклон другой, в пользу заграничного происхождения довольно отчаянно :wall:
Повторяю: монета не могла получить такой буртик на мондворе. Ни Европы, ни Азии, ни в 18, ни 19, ни в первой половине 20 века. Это Факт.
Как он получился - не буду шпекулировать. Грамотешки маловато... можно предположить, что его обжали в какой нить синтетике (полиуретан или ХЗ ) дабы насечку в конец не угробить.
Факт, что он выглядит для 18 века, как с Марса прибывший. Вот Вы и уберите этот факт с дороги...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#158 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 12.08.2011 - 11:06:36

Согласитесь, что трактовать только тот факт, что наклон другой, в пользу заграничного происхождения довольно отчаянно :wall:
Повторяю: монета не могла получить такой буртик на мондворе. Ни Европы, ни Азии, ни в 18, ни 19, ни в первой половине 20 века. Это Факт.
Как он получился - не буду шпекулировать. Грамотешки маловато... можно предположить, что его обжали в какой нить синтетике (полиуретан или ХЗ ) дабы насечку в конец не угробить.
Факт, что он выглядит для 18 века, как с Марса прибывший. Вот Вы и уберите этот факт с дороги...

Если грамотешки маловато, то зачем утверждать о каких-то фактах. Интересно, то что не так выглядит для 18 века, с какой дороги надо убрать?:) Что опять флудить начинаете?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#159 YuriySh

YuriySh

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 533 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:оренбург
Репутация: 606
PROOF

Отправлено 12.08.2011 - 17:48:48

Согласитесь, что трактовать только тот факт, что наклон другой, в пользу заграничного происхождения довольно отчаянно :wall:
Повторяю: монета не могла получить такой буртик на мондворе. Ни Европы, ни Азии, ни в 18, ни 19, ни в первой половине 20 века. Это Факт.
Как он получился - не буду шпекулировать. Грамотешки маловато... можно предположить, что его обжали в какой нить синтетике (полиуретан или ХЗ ) дабы насечку в конец не угробить.
Факт, что он выглядит для 18 века, как с Марса прибывший. Вот Вы и уберите этот факт с дороги...

Вы с ЮВ с ЦФН советуетесь ,когда решаете вступить в полемику, настоящая монета или нет!?Рубль нормальный!!!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#160 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 30.08.2011 - 17:12:09

Если Вы уж так закордонный след грубого чекана ищете, вот вам ещё версия:
Первый заем Российской Империи сделан в 1769 году, вот голландцы и натискали "под заказ" грубого чекана со всякоразными датами :)
Денег (серебра аргентинского) дали Пруссакам, а они на своих дворах "в порядке загрузки мощностей" надавили грубых рублей.
А что? Как вариан продискутируйте.


К вопросу о прусском следе рублей «грубого» чекана:

http://www.diphis.ru...erini-a153.html
Сближение между Россией и Пруссией вылилось в оборонительный союз, заключенный в апреле 1764 г. в Петербурге. Секретными статьями договора были предусмотрены: денежная субсидия России от Пруссии в случае войны с Турцией, единство действий в Швеции и, наконец, недопущение каких-либо изменений в конституции Польши, так как обе договаривавшиеся державы были заинтересованы в поддержании политической слабости Речи Посполитой. Союз с Пруссией позволял, таким образом, России влиять на польские дела, сдерживать Турцию, «первенствовать на севере» и «играть первую роль в Европе… без больших затрат со стороны России». Этот крупный успех русской дипломатии был первым результатом внешнеполитической программы Панина, ориентировавшегося на дружбу с Пруссией; назначение его в конце 1764 г. «первоприсутствующим в Коллегии иностранных дел» знаменовало официальное признание этой программы.

http://www.hrono.ru/176_.php
1768.10.06 (по юлианскому календарю - 25 сентября) - Начало русско-турецкой войны. Пруссия посылает России денежную помощь (согласно договору). Начало положило требование турецкого султана Мустафа III о выводе русских войск из Польши.

----------------------
Честно говоря, мне не очень-то верится в то, что прусская денежная помощь передавалась именно рублевиками «грубого» чекана – это было бы слишком заметно (в таком-то количестве одновременно!). Разбавить, конечно, ими могли, но смысл?

Другое дело – Франция, которая посылала польским конфедератам на борьбу против русских войск боеприпасы, снаряжение и инструкторов-командиров, о чём я упоминал ранее (пост #133). А не могла ли она ещё и обеспечивать конфедератов поддельными русскими деньгами для расчётов? И постепенное вливание этих поддельных рублевиков не было бы столь заметным.

Вот ещё интересная информация, касающаяся русско-французских отношений в тот период:
http://www.diphis.ru...erini-a153.html
«В момент вступления на престол Екатерины II русской дипломатии предстояло в первую очередь принять меры к восстановлению международного престижа России, расшатанного за время правления Петра III выходом из Семилетней войны и резким переходом от союза с Австрией к союзу с Пруссией. Правительство Екатерины II под давлением общественного мнения порвало военный союз с Фридрихом II. Однако оно не нарушило мирного договора. Эта осторожная политика не удовлетворила ни одной из воюющих сторон; тогда Екатерина предложила свое посредничество; оно было отклонено, и Губертсбургский мир был заключен без всякого участия России. В позиции, которую заняла Екатерина в отношении участников Семилетней войны, сказалось новое направление международной политики России. Новый внешнеполитический курс заключался в том, чтобы Россия могла «следовать своей собственной системе, согласной с ее истинными интересами, не находясь постоянно в зависимости от желаний иностранного двора». Правительство отлично понимало, какой ущерб для интересов и достоинства России происходил «от сопряжения дел политической системы нашей империи с другими посторонними державами», которые только искали «пользоваться нами». «Мы систему зависимости нашей от них [дворов версальского и венского] переменим, — заявлял Панин, — и вместо того установим другую беспрепятственного нашего собою в делах действования». «Время всем покажет, — писала Екатерина в начале своего царствования, — что мы ни за кем хвостом не тащимся». Поэтому Екатерина все свои усилия направляла к тому, чтобы заставить западноевропейские державы служить интересам Российской империи и помогать ей осуществить планы, которые со времени царя Алексея и Петра I не сходили с очереди: воссоединить украинские и белорусские земли, все еще находившиеся под властью Речи Посполитой, укрепить положение России в Прибалтике и продвинуться к Черному морю. На пути осуществления этой программы стояла в первую очередь Франция, которую поддерживала Австрия. Вся политическая система Франции в Восточной Европе строилась издавна на Польше, Швеции и Турции, которые должны были служить оплотом против возраставшего влияния России. С другой стороны, Франция была заинтересована в том, чтобы не допускать проникновения русского торгового капитала на Ближний Восток в ущерб французской торговле».

------------------
Кстати, в поддержку версии tst, изложенной им в посте #134, прилагаю изображение французской крупной серебяной монеты – Экю 1765 года. Вес и диаметр монеты заметно превышают соответствующие характеристики Екатерининских рублей. Следы юстировки видны, что называется, «невооружённым глазом». Проба серебра - 917.

С уважением, водолей

Прикрепленные изображения

  • Экю 1765 а.jpg
  • Экю 1765 р.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#161 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 30.08.2011 - 19:57:15

Ну что ж, продолжу... Откопал в инете ещё очень интересную информацию - просто удивительно, что никто до сих пор её не обнаружил. Итак, касаемо версии прусского происхождения рублей "грубого" чекана: 1. Интереснейшая выдержка из статьи Ильи Афанасьева «ВРЕДИТЕЛЬНЫЕ» МОНЕТЫ «ГАЛАНТНОГО» ВЕКА», размещённая на сайте Международного издательского дома «Секретные материалы» http://xfilespress.c...nye-monety.aspx ГОСУДАРСТВО В РОЛИ ИМИТАТОРА ИНОСТРАННЫХ ДЕНЕГ В XVIII веке большой популярностью в Европе и, в частности, в Российской империи пользовались голландские дукаты. К российским золотым монетам – червонцам – жители Западной и Центральной Европы относились с некоторым недоверием. Поэтому и в России начался выпуск точных копий голландских дукатов. Первое время они предназначались только для заграничных платежей. Позднее этими монетами стали выплачивать жалованье российским войскам на окраинах империи, – например, в Царстве Польском. В народе монеты этого типа имели много названий: «лобанчик», «арапчик», «пучковый». На украинских землях так называли и голландские дукаты, и их российские копии, и активно использовали в денежном обращении. Так, например, в составе клада, найденного в Хмельницкой области, было 14 подлинных дукатов Объединенных Нидерландских провинций и 76 российских подделок. Отличить российские государственные подделки от настоящих голландских дукатов было чрезвычайно трудно. Поскольку чеканка иностранной монеты бросала тень на государство, это производство было окутано туманом таинственности. В официальных документах поддельные дукаты называли не иначе как «известная монета», а штемпели для их чеканки – «секретные штемпели». Впрочем, как это часто имело место в России, засекречивание было показным. О чеканке поддельных голландских дукатов, вероятно, знал весь Санкт-Петербург, поскольку аббат Жан Жоржель, посетивший российскую столицу в 1799-1800 гг., открыто рассказал о ней в своих «3аписках». Поддельные голландские дукаты, отчеканенные в России XIX века, имеют даты 1600-1806 гг., 1817-1825 гг., 1827-1841 гг. и 1849 год. В 1868 году по требованию голландского правительства их выпуск был прекращен. Большая часть ранее выпущенных дукатов была перечеканена в российскую монету в начале 1869 года. Чеканка этих сравнительно «честных» подделок представляла собой, конечно, некорректные действия. Такие акции являются вмешательством в суверенные права других государств, порой нанося им некоторый экономический и политический ущерб. Но все же прямым фальшивомонетничеством это назвать трудно. Другое дело, когда иностранные монеты выпускаются в ухудшенном виде, когда уменьшается количество драгоценного металла в монете, а ее внешний вид копируется при этом со всей тщательностью. Любой государь волен портить монеты в своих владениях, но заниматься порчей монет соседних государств – это уже экономическая интервенция. В XVIII в. махинациями такого рода «прославился» знаменитый прусский король-полководец Фридрих II. Когда Фридрих II вступил на престол, его огромное богатство вызывало изумление и зависть. Но все свои деньги воинственный король спустил в двух Силезских войнах (1740-1742 и 1744-1745 годы). В 1756-м началась Семилетняя война. Для нужд своей армии, вторгшейся в Саксонию, Фридрих II начал чеканить фальшивые саксонские монеты, а когда прусские войска оказались в Богемии – австрийские. Прибыль от производства фальшивых денег составила около 25 млн. талеров. Это дало ему возможность оплатить 1/6 военных расходов, которых потребовала Семилетняя война. Кроме саксонских и австрийских монет, при Фридрихе II подделывали голландские дукаты, российские рубли, польско-литовские тымфы. Низкопробные монеты, конечно же, подрывали экономику стран, в денежное обращение которых они вводились. Но, к счастью для врагов Фридриха II, фальсификация серебряных денег могла вестись только до известных пределов, Абсолютно медную монету очень сложно выдать за серебряную. Подделки прусского короля содержали некоторое количество серебра, а значит, имели какую-то реальную стоимость. Известно, что во второй половине XVIII века на Левобережной Украине, т.е. на части территории Российской империи, имела хождение монета, называвшаяся «брацлавец». По всей вероятности, это были фальшивые польско-литовские тымфы, которые чеканили в городе Вроцлав (в украинском и русском вариантах – Брацлав, Бреславль) при Фридрихе II. Этими монетами российские власти даже принимали подати. ______________________________________________________ 2. Глава из книги Гюнтера Вермуша «Аферы с фальшивыми деньгами. Из истории подделки денежных знаков»: Пер. с нем. — М.: Междунар. отношения, 1990. — 224 с. http://www.i-u.ru/bi...h_aferi/02.aspx СНАРУЖИ — ФРИДРИХ, ВНУТРИ — ЭФРАИМ Чеканка иностранных монет сама по себе не была фальшивомонетничеством, если при этом соблюдались все характеристики монет, хотя это, конечно, было вмешательством в суверенное право другого государства. В истории подобное встречалось часто. Самыми излюбленными образцами для подражания были флорентийские золотые гульдены, французские тюрно и английские стерлинги. Гёзы в Нидерландах во время освободительной войны с Испанией между 1568 и 1588 годами в больших количествах чеканили испанские, португальские и германские монеты. Прямое фальшивомонетничество имело место тогда, когда, как в случае с североитальянским княжеским картелем, чужеземные монеты чеканились в ухудшенном виде. Здесь господин не мог сослаться на свое право чеканить монеты, которое еще с античных времен легализовало его мошенничество, если оно ограничивалось территорией своего государства. Так уж получилось — и это явный абсурд, что в исторических трудах вплоть до сегодняшнего дня Филиппа IV Французского называют «королем фальшивомонетчиков». Главные фальшивомонетчики взошли на историческую авансцену лишь столетия спустя. Это были прусский король Фридрих II, английский король Георг III и Наполеон Бонапарт. Фридриха Великого потомки называли блестящим правителем. Когда он занял прусский трон в начале лета 1740 года, его считали не только образованным, открытым и терпимым, но и сказочно богатым. Терпимость короля, правда, не простиралась дальше декретированной еще его прадедом — «великим курфюрстом» свободы вероисповеданий, оставлявшей некоторую свободу и для еврейского населения. Сказочное богатство состояло из 8,7 млн. талеров и серебряных сокровищ берлинского замка, который сестра Фридриха Вильгельмине Фридерике Софи фон Бай-рейт оценила в 6 млн. талеров. Спустя пять лет вся наличность прусского короля была спущена в первой (1740-1742 гг.) и второй (1744-1745 гг.) Силезских войнах. Первоначальный капитал, необходимый для новой кампании, в которой Фридрих в союзе с Англией и некоторыми германскими государствами боролся за обладание Силезией и Саксонией против коалиции Австрии, Франции, России, Швеции и большинства германских княжеств, был оценен финансовыми экспертами Фридриха в 5,5 млн. талеров. Безжалостные налоги принесли в казну 2,3 млн. талеров. Часть серебряных сокровищ была направлена в переплав, это дало еще 1,5 млн. талеров. Оставалось собрать 1,5 млн. талеров, и этого могло хватить лишь в случае быстрого окончания кампании. Безвыходное положение заставило всегда рационально мыслящего и просвещенного короля обратиться за помощью к одной из жриц алхимии с почти символическим именем Нотнагель (фамилия из разряда «говорящих», может быть переведена как «аварийная игла». — Прим. пер.), которая заверяла его, что может «сделать» золота на 1 млн. талеров. Конечно, эксперимент не удался. Так как все дело было совершенно секретным (правда, в него был посвящен Фредерсдорфф — камердинер короля), судьба производительницы золота осталась неизвестной. Завоевание Саксонии было первой целью прусской армии. Необходимые для войск мелкие монеты для покрытия первых потребностей уже были изготовлены по образцу лейпцигских монет в Кенигсберге и Бреслау, пока в строгом соответствии с саксонскими нормами. 29 августа 1796 г . 61 тыс. прусских солдат вторгается в Саксонию. Начинается третья Силезская война, или, как ее потом назвали, Семилетняя война. Саксонская армия, насчитывавшая всего 19 тыс. человек, уже к середине сентября оказывается побежденной. Прусское генеральное военное командование на занятой саксонской территории должно было заботиться о том, как пополнить свои войска саксонскими солдатами, а прусскую казну — саксонскими деньгами. Контрибуция была установлена в размере 5 млн. имперских талеров, то есть в том объеме расходов, который был определен финансовыми экспертами Фридриха на саксонскую кампанию. Но это еще не все. 5 ноября появился королевский приказ о включении Лейпцигского монетного двора во владения прусской короны, что было вызвано, в частности, тем, что саксонский арендатор монетного двора Фреге остерегался ухудшать качество монет. Новый арендатор нашелся в лице берлинской фирмы «Эфраим и сыновья», которая за чеканку миллиона имперских талеров в разменной монете была готова уплатить королю 200 тыс. имперских талеров. «Монетная стопа» этих монет, их весовые и качественные характеристики были гораздо ниже исходного уровня. При Фреге монетный масштаб составлял 14 талеров разменной монеты из марки серебра. Эфраим, чтобы вносить арендную плату, довел выпуск монет до 18 и даже 20 талеров. Обман жителей оккупированных территорий был усугублен тем, что на обесцененных монетах ставились довоенные годы выпуска — 1753 и 1754. Когда прусские войска в конце концов остановились в Богемии, Эфраим предложил подделывать австрийские монеты достоинством в 7, 10 и 20 кройцеров из расчета 200 тыс. монет на 1 млн. талеров. Фридрих Вильгельм Борке, глава оккупационных властей в Саксонии, сопроводил эти предложения своим комментарием, который да вал высокую оценку этой афере, так как тогда солдаты Богемии обойдутся дешевле, и направил их Фридриху II. Последний не удовлетворился предложенным. Он потребовал 350 тыс. талеров за разрешение на чеканку. «Эфраим и сыновья» согласились, но при условии, что им будет позволено изготовить монет на общую сумму в 1,5 млн. талеров. Контракт состоялся. Фальшивые монеты должны были чеканиться в Дрездене и Праге. К счастью, население Богемии не слишком пострадало. После поражения под Кёльном (1757 г.) прусские войска оставили основную часть Богемии. Продукция саксонских монетных дворов под давлением лавинообразно нарастающих требований короля катастрофически обесценивалась. Вместо первоначальных 14 талеров из 1 марки серебра стали чеканить 45 талеров в мелких монетах. В летописи фальшивомонетничества наступила пасха. Фридрих II, однако, в каждом договоре со своими монетными арендаторами специально оговаривал, что саксонские монеты не должны попадать в Пруссию. Обесцененные монеты в восемь грошей, а также саксонские 6- и 3-грошевые монеты были основными деньгами войны. Около 25 млн. талеров Фридрих II получил от чеканки фальшивых денег, что составило 1/6 того, во что обошлась ему вся Семилетняя война. Эти монеты были названы «эфраимитами». Название было унаследовано прусскими монетами в 1/3 талера, которые стали чеканиться в Дрездене с 1757 года, и 12-грошевыми монетами. Оно отражало разочарование прусского населения, страдавшего, правда, в меньшей степени, чем население Саксонии или Польши, от «похудения» денег. Эфраимиты вскоре стали настолько непопулярными, что на улицах Берлина им посвящали куплеты: «Прекрасны снаружи, ужасны внутри, — Фридрих снаружи, Эфраим внутри». В возрождение широкомасштабного фальшивомонетничества с удовольствием включались и другие «монетные господа». Первым среди них был граф фон Вид, который в своей мастерской в Нойвиде чеканил недоброкачественные 4-грошевые монеты, сбывая их в основном в Саксонии, где граф составил конкуренцию прусскому фальшивомонетничеству. Мастерская была закрыта лишь в 1760 году по настоянию императора Франца I . За графом фон Видом следовал маркграф фон Ансбах, который организовал производство фальшивых монет в своем родовом имении — в Ансбахе, как и князь фон Сайн-Виттгенштейн-Альтенкирхен, чеканивший монеты в Сайне. Особенно большие неприятности доставляла «старому Фрицу» монетная мастерская князя фон Ангальт-Бернбург Виктора Фридриха, функционировавшая с 1758 года. Прусский король с применением силы закрыл и опечатал ее уже в конце 1760 года. В ответ Виктор Фридрих не без угрозы заявил, что, если его лишат монетной мастерской, он впредь не будет платить налоги, связанные с войной. Угроза возымела действие. Виктор Фридрих получает разрешение возобновить чеканку монет, однако при недвусмысленном запрете направлять свои монеты, которые очень походили на прусские 8-, 5- и 2-грошевые монеты, в Пруссию. Все транспорты купцов, двигавшиеся на запад, обыскивались, прусские деньги не подлежали вывозу. Вскоре другие господа присоединились к прибыльному делу: герцог Вюртембергский, герцог Саксонский-Веймарский-Айзе-нахский, граф фон Штольберг, герцог Мекленбургский-Шверинский и некоторые другие. Масштаб производимых ими денег увеличился до 45 и 44 талеров из марки. Вину за монетные махинации возложили на евреев, так как арендаторами королевских и многих других монетных дворов являлись в основном представители этой нации. Конечно, и в их руках оседало немало из того, что они делали по приказу своих господ. Восстановленный дворец Эфраимов в одном из районов Берлина стал ярким свидетельством власти Эфраимов, которые при Гогенцоллернах были в большой чести, а глава предприятия получил ранг тайного советника. «Эфраим и сыновья» занимались денежным обманом, но действовали по указке своих господ. Они опасались последствий незаконного обогащения, как черт ладана. Разоблачение означало бы не только потерю предприятия, о чем свидетельствует судьба казненного в 1573 году монетчика Липпольда. И в том случае речь шла об узаконенном убийстве, потому что Липпольд мог доказать, что ни одного геллера не взял себе. Он должен был с позором умереть, потому что преемнику скончавшегося в 1571 году курфюрста Иоахима II был нужен повод для организации погромов и присвоения имущества живших в Бранденбурге евреев. Следующий эпизод доказывает, что не евреи были ответственны за фальшивомонетничество Фридриха II. Англия обещала Пруссии за кампанию против Франции, Австрии и России значительные субсидии, предоставление которых было начато в середине 1758 года: золото стоимостью 1 367 626 и серебро стоимостью 2 655 388 имперских талеров. Изготовление монет из полученных драгоценных металлов было поручено не арендаторам-евреям, а осуществлялось самим государством. Король узнал, что существуют способы облагораживания меди. И вот мы имеем возможность прочесть предписания короля тайному военному советнику Фридриху Готтхольду Коппену, Мейсен, дата 11 ноября 1760 г.: «Я располагаю информацией, что существует способ рафинирования меди, при котором обработанная рафинированная медь может использоваться вместе с золотом для чеканки монет, внутренняя ценность которых значительно выше, чем стоимость монет, сделанных из обычной меди. Если сейчас дополненные плохой медью монеты с изображением Фридриха (эти монеты должны были быть золотыми. — Прим. пер.) по своей ценности примерно соответствуют 2 талерам, 12 грошам, то использование рафинированной меди повышает их стоимость до 4 талеров... Так как это может дать значительную прибыль и увеличить доходы от чеканки монет, я пришел к решению, что все золото, субсидированное англичанами и пока не превращенное в монеты, должно быть использовано в соответствии с этим способом на монетном дворе в Берлине. Все должно оставаться в моей собственности, чтобы никакие евреи-монетчики не имели с этим ничего общего и не могли отчеканить ни одной монеты из оставшегося английского золота». В том же приказе король обязывает директора берлинского монетного двора и его главного мастера к строгой секретности. Просвещенный абсолютный самодержец опять оказался в плену трюкачества алхимиков. Надо сказать, что приказ свидетельствует о том, что его автор не вполне в ладу с немецким языком, да и знаниями английской литературы похвастать не может. В противном случае ему были бы известны комедии Бена Джонсона. В появившейся в 1605 году и с тех пор известной почти каждому англичанину (речь, конечно, идет в первую очередь о современниках Фридриха II) комедии «Эй, к востоку» ее авторы Бен Джонсон, Джон Марстон и Джордж Чампен показали, как подмастерье Квиксильвер, обучающийся «золотым делам», дает шкиперу Сигаллу квалифицированный урок фальшивомонетничества: «Даже самый последний подмастерье знает, как это делается. Но я расскажу тебе, как ты сам можешь заставить медь побледнеть. Возьми мышьяк — это прекрасный яд. Промой его три-четыре раза, потом помести в стакан с химией, пусть он превратится в отвар. Через 24 часа он будет готов. Этим твердым порошком нужно тщательно натереть хорошенько вычищенную медь. Дело сделано». Квиксильвер знает также рецепт утяжеления фальшивой монеты. Но давайте довольствоваться тем, что мы только что узнали. «Химия» — это, по всей вероятности, винный камень. В 1626 году один фальшивомонетчик из Люксембурга признался, что если в расплавленную шведскую медь (медь с небольшим содержанием серебра) добавить мышьяк и винный камень, то она становится белой, как монета в три су. Как прусский король собирался делать золотые монеты еще более золотыми — остается загадкой. Во всяком случае, он распорядился новые золотые монеты с изображением императора Августа чеканить не в 11, а в 7 карат, после чего возмущался, почему его фокус не удался и никто не хочет брать плохую золотую монету по ее объявленной стоимости. В соответствующей исторической литературе, где Фридрих II объявляется не только великим, но и «единственным», о денежных аферах короля не упоминается вовсе. В других трудах вся вина за эти преступления возлагается на евреев-монетчиков. Имена монетчика-арендатора Даниэля Итцига и банкира Натана Фейтеля Эфраима становятся в Берлине символом мошеннического «еврейского ростовщичества», вообще прозвищем евреев. Бенжамин Фейтель Эфраим, сын Натана, оставил нам интересные воспоминания и зарисовки того времени, в особенности о том, что касалось отношения Фридриха к Польше: «Фридрих всегда рассматривал Польшу только как прусскую колонию, широко трактуя мудрую и хитрую фразу Соломона: милость к соседу — это грех. К этому времени король решил произвести уменьшение содержания драгоценного металла в монетах. То, как он хотел это сделать, было неправильным. Он не хотел ничего слышать о том, что содержание металла в монете не может быть совершенно произвольным. Для того, чтобы разубедить его в этом, я привел пример с разменной монетой. Мне хватило мужества признаться в том, что я не внял его приказу, но, бог свидетель, я всегда следовал правилу, что из всех циркулирующих монет не больше 1 /10 должно приходиться на разменные монеты. Я не мог предвидеть появления Шуленбурга (граф Фридрих фон Шуленбург (1742—1815 гг.), министр и генерал-почтмейстер Пруссии, оповестил берлинцев после поражения пруссаков под Йеной и Ауэрштедтом (1806 г.): «Спокойствие — это первая гражданская заповедь») и его партнеров, которые выпуском ущербных монет создали в стране бедственное положение. Чеканку ущербных монет король обосновывал следующими соображениями: для того, чтобы не допустить подъема промышленности в Польше, необходимо привести в негодность основной измеритель, оценивающий и воплощающий в себе все предметы, — польские деньги. С одной стороны, я не рискнул говорить ему о несправедливости этих действий. Он бы наверняка ответил: «Смотри-ка, еврей, а разыгрывает из себя честного чело века». С другой стороны, они вполне совпадали с моими интересами... Голод распространился на весь континент (имеется в виду засуха 1770—1772 гг.). Я должен был на фальшивые польские деньги закупать в Польше овощи и зерно». Это честные слова. Эфраим не снимает с себя вины. Он подтверждает, что Фридрих был фальшивомонетчиком высокого полета: «Меня обвиняли, говорили, что я присвоил себе часть того, что было получено в результате чеканки и распространения голландских дукатов, рублей и т. д. Я же уверяю, что моей доли в этом деле нет». Неважно, кто не только чеканил чужие монеты, но и облегчал их (Бенджамину Эфраиму во время подделки дукатов было 15 или 16 лет). Приказ исходил из королевского кабинета. «Тайный советник Прусского королевства» Бенджамин Фейтель Эфраим завершает портрет Фридриха великого, но не единственного (монарха-фальшивомонетчика) словами: «Привязанность большого человека чеканить в уменьшенном виде чужие монеты восходит еще к Семилетней войне. Эта страсть не покидала его, так как тем самым король находил не только необходимые для ведения войн средства, но и скрытым образом взимал контрибуцию со своих соседей». Мы не хотим расставаться с большим прусским фальшивомонетчиком, не приведя суждение великого немецкого поэта о развитии денежных дел в Пруссии в дальнейшем. Генрих Гейне в своих «Путевых картинах» пишет: «В денежной политике Пруссия продвинулась далеко вперед. Там умеют, смышлено примешивая медь, сделать так, чтобы щеки короля на новой монете краснели». Но это относится к тому времени, когда прусские серебряные сокровища из берлинского замка давно уже попали на монетные дворы, за несколькими редкими исключениями. А бравая прусская армия пережила не одно позорное поражение. Ну вот, похоже есть что обсудить в теме. P.S. Кстати, книгу Гюнтера Вермуша «Аферы с фальшивыми деньгами. Из истории подделки денежных знаков» я неоднократно видел в продаже в клубах коллекционеров, однако, к своему стыду, никогда ей не интересовался. С уважением, водолей

Прикрепленные изображения

  • al_book_17777.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#162 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 30.08.2011 - 22:04:28

Да, совсем забыл. Изображения прусских талеров того же периода - следы юстировки хорошо видны. С уважением, водолей

Прикрепленные изображения

  • Пруссия талер 1769 а.jpg
  • Пруссия талер 1769 р.jpg
  • Талер 1771 а.jpg
  • Талер 1771 р.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#163 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 30.08.2011 - 22:14:14

Да, совсем забыл. Изображения прусских талеров того же периода - следы юстировки хорошо видны.

С уважением, водолей

Да... И кто бы это взялся провести спектральный анализ монет того периода для внесения полной ясности в это "темное пятно" русской нумизматики.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#164 oleg48

oleg48

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 215 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 33
AU (About Uncirculated)

Отправлено 30.08.2011 - 22:27:52

Да... И кто бы это взялся провести спектральный анализ монет того периода для внесения полной ясности в это "темное пятно" русской нумизматики.

Пишите в личку,высылайте.Анализ сделаю бесплатно.Накладные расходы на владельце.
Только не вся Россия сразу. :)
Думаю,нескольких экземпляров хватит для ясности.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#165 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 30.08.2011 - 22:32:25

Да... И кто бы это взялся провести спектральный анализ монет того периода для внесения полной ясности в это "темное пятно" русской нумизматики.


Попробую завтра связаться со знакомым профессором-радиофизиком. Насчёт спектрального анализа не знаю, а вот радиоизотопный анализ монетки одного моего знакомого он когда-то делал.

В принципе, прусский вариант мне кажется более реальным: в отличие от французской версии, в двух приведенных мной источниках есть чёткое упоминание о чеканке Фридрихом II русских рублей.

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#166 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 30.08.2011 - 22:44:15

Пишите в личку,высылайте.Анализ сделаю бесплатно.Накладные расходы на владельце.
Только не вся Россия сразу. :)
Думаю,нескольких экземпляров хватит для ясности.


Рекомендую прочитать пост №111, а еще лучше всю тему.Тогда я думаю станет понятно, почему нескольких экземпляров не хватит для ясности.Это довольно таки непростые исследования, требующие немалых затрат времени и средств.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#167 oleg48

oleg48

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 215 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 33
AU (About Uncirculated)

Отправлено 30.08.2011 - 22:53:48

Рекомендую прочитать пост №111, а еще лучше всю тему.Тогда я думаю станет понятно, почему нескольких экземпляров не хватит для ясности.Это довольно таки непростые исследования, требующие немалых затрат времени и средств.

Тогда и начинать не стоит.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#168 YuriySh

YuriySh

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 533 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:оренбург
Репутация: 606
PROOF

Отправлено 31.08.2011 - 09:19:34

Вадим,приветствую.А сколько стоит сделать один спектральный анализ?Я заинтересован в этих иследованиях.Можно переместится в личку или обменятся телефонами. :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#169 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 31.08.2011 - 11:21:35

Рекомендую прочитать пост №111, а еще лучше всю тему.Тогда я думаю станет понятно, почему нескольких экземпляров не хватит для ясности.Это довольно таки непростые исследования, требующие немалых затрат времени и средств.


Мне кажется, что для внесения ясности достаточно провести спектральный анализ рублей (1766-1768 г.г.) производства СПБ и ММД регулярного чекана (2-3 шт.) и спектральный анализ "грубых" монет (2-3 шт.). Плюс к этому спектральный анализ прусских талеров (2-3 шт.) и французских экю (2-3 шт.) того же периода. Итого 8-12 монет.

Кстати, кто-нибудь обратил внимание на данный абзац из статьи И. Афанасьева?

"Известно, что во второй половине XVIII века на Левобережной Украине, т.е. на части территории Российской империи, имела хождение монета, называвшаяся «брацлавец». По всей вероятности, это были фальшивые польско-литовские тымфы, которые чеканили в городе Вроцлав (в украинском и русском вариантах – Брацлав, Бреславль) при Фридрихе II. Этими монетами российские власти даже принимали подати".

Судя по неоднозначности версии, можно попытаться предположить (только не пинайте), что "брацлавцами" могли называть рубли "грубого" чекана. А тот факт, что этими монетами российские власти даже принимали подати, может свидетельствовать о том, что они из оборота не изымались и потому дошли до нас в достаточно большом количестве (по сранению со шведскими пятаками, например).

Кстати, неплохо было бы вернуться к вопросу о географии рублей "грубого" чекана. Я свой экземпляр когда-то приобрёл у тогдашнего председателя Харьковского клуба коллекционеров. Как рубль попал к нему, не знаю, но всё-таки начну статистику (особенно интересна информация от копарей):

1. Рубль 1767 ММД-EI (водолей) - Украина;


С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#170 Pinta

Pinta

    магистр

  • Коллекционер
  • 285 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 70
MS62

Отправлено 31.08.2011 - 12:49:20

Ну что ж, продолжу...
...
P.S. Кстати, книгу Гюнтера Вермуша «Аферы с фальшивыми деньгами. Из истории подделки денежных знаков» я неоднократно видел в продаже в клубах коллекционеров, однако, к своему стыду, никогда ей не интересовался.

С уважением, водолей

Эта книга есть и в виде аудиокниги - едешь и слушаешь или сидишь и слушаешь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#171 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 31.08.2011 - 12:51:58

Это здорово! Но всё-таки я предпочитаю книги читать. А поэтому при первом же удобном случае её куплю - не думаю, что стоить она будет очень дорого. С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#172 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 31.08.2011 - 14:29:24

Мне кажется, что для внесения ясности достаточно провести спектральный анализ рублей (1766-1768 г.г.) производства СПБ и ММД регулярного чекана (2-3 шт.) и спектральный анализ "грубых" монет (2-3 шт.). Плюс к этому спектральный анализ прусских талеров (2-3 шт.) и французских экю (2-3 шт.) того же периода. Итого 8-12 монет.
С уважением, водолей

Я бы еще сюда добавил для проверки две даты 1767 и 1768 г.г., плюс польские талера этих годов и шведские талера 1785 и 1786 г.г. Итого 16-20 шт.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#173 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 31.08.2011 - 14:49:04

Ну, польские талеры этих годов, пожалуй, добавить можно, а вот шведские талеры 1785 и 1786 г.г. зачем? Мне кажется логичным, если придерживаться версии иностранного происхождения "грубых" рублей, рассматривать именно период 1766-1768, ну, может быть, 1766-1776 г.г. И вот почему: в 1777 году вид рубля очень сильно изменился, а вбрасывать в обращение новенькие монеты предыдущего образца (и в достаточно большом количестве), которые к этому моменту должны были уже изрядно походить в обращении, было бы, наверное, не очень правильно. С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#174 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 31.08.2011 - 15:56:15

Ну, польские талеры этих годов, пожалуй, добавить можно, а вот шведские талеры 1785 и 1786 г.г. зачем? Мне кажется логичным, если придерживаться версии иностранного происхождения "грубых" рублей, рассматривать именно период 1766-1768, ну, может быть, 1766-1776 г.г. И вот почему: в 1777 году вид рубля очень сильно изменился, а вбрасывать в обращение новенькие монеты предыдущего образца (и в достаточно большом количестве), которые к этому моменту должны были уже изрядно походить в обращении, было бы, наверное, не очень правильно.
С уважением, водолей

Перед началом войны для расчетов своей армии на территории России с местным населением, шведский монетный двор подделывал медные пятаки со старой датировкой 1764 и 1778 г.г., зачем это делалось, несовсем понятно. Поэтому шведская версия тоже имеет место.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#175 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 18.11.2011 - 13:00:15

И всё-таки версия шведского происхождения «грубых» рублей вряд ли имеет право на существование, так как документально не подтверждена. Напротив, такие основания для развития темы прусского следа в их чеканке имеются. Например, Сенатские указы от 3 июня 1769 года «О разрешении пропуска золотой и серебряной монеты за границу, о недопущении ввозить оную обратно и о дозволении перевода денег векселями из армии через Коммисариат» и от 28 августа 1769 года «О не пропуске из-за границы в Ригу серебряной монеты Российского чекана», разрешающие ввоз в Россию из-за границы только червонных и ефимков (иностранных монет), но запрещающие ввоз не только медной или серебряной, но и золотой с Российским чеканом монеты. Обратите внимание на год их издания – 1769. А рубли «грубого» чекана датированы 1766-1768 годами. Кроме того, версия проникновения в Россию фальшивых монет с территории Пруссии подтверждается и Сенатским указом от 18 октября 1763 года «О смотрении в пограничных и портовых Таможнях, дабы не вывозили из-за границы фальшивых рублёвых монет; о принятии на монетные дворы низкопробного иностранного серебра за указанную цену, и о наблюдении по сему предосторожности в Риге», в котором прямо говорится «о привозимых через Ригу в Санкт-Петербург из Кёнигсберга худых и легковесных разных монетах». Кёнигсберг в то время был столицей Восточной Пруссии. То есть прослеживается чётко задокументированная цепочка: Кёнигсберг-Рига-Санкт-Петербург. И если в 1763 году ввозили под видом подлинных, скорее всего, рублевики с портретом Елизаветы (а их, подлинных, в Европе в результате участия России в Семилетней войне оказалось немало – выплачивалось жалование войскам, производились расчёты на оккупированных территориях), то в 1769 году – рубли с портретом Екатерины II. И обратите внимание, что и в указе от 18 октября 1763 года, и в указе от 28 августа 1769 года фигурирует Рига. Вообще-то Фридрих II начал чеканить и запускать в обращение фальшивые российские монеты ещё во время Семилетней войны (упоминание об этом содержится не только в указах от 18 октября 1763 года и от 3 июня 1769 года, но и в более ранних). Кстати, ограничение было частично снято во время Русско-Турецкой войны 1768-1774 г.г. «по случаю пребывания здешних войск за границею» Сенатским указом от 28 марта 1772 года. А вот после августа 1769 года и до окончания правления Екатерины II (в том числе, во время и после окончания войны со Швецией 1788-1790 г.г.) указы, подобные приведённым выше, не издавались. Известен лишь ордер графа Румянцева Бригадиру Медеру «О сделании публикаций относительно появления фальшивых денег в Молдавии» от 11 февраля 1772 года, но речь в нём идёт о цыганах, «дерзнувших делать фальшивую монету» и пойманных в Аккермане и селе Фирештах. Но этот случай к обсуждаемым монетам не имеет никакого отношения. С уважением, водолей

Прикрепленные изображения

  • Указ 03.06.1769.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей