Перейти к содержимому


Фотография

"Грубый чекан"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 415

#126 stupenjkin

stupenjkin

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 461 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саратовская губерния
Репутация: 203
MS67

Отправлено 05.08.2011 - 18:31:31

Можно провести опрос , в каких регионах рубли грубого чекана чаще находили в вкладах. И начинать от этого идти, мне тоже больше нравиться версия про иностранный след. Вариантов только три: Польша, Турция. Швеция(хотя самый маловероятный).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#127 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 05.08.2011 - 18:55:37

Можно провести опрос , в каких регионах рубли грубого чекана чаще находили в вкладах.
И начинать от этого идти, мне тоже больше нравиться версия про иностранный след.
Вариантов только три: Польша, Турция. Швеция(хотя самый маловероятный).

Уважаемый, stupenjkin, а как насчет моего поста №118 ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#128 stupenjkin

stupenjkin

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 461 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саратовская губерния
Репутация: 203
MS67

Отправлено 05.08.2011 - 19:03:45

Можно делать анализ, но с монетами какого государства нам его потом сравнивать. Из всех перечисленных мною стран только эти нас вечно не любили. Мне больше нравиться версия про турецкий след.Если в кладах таких монет больше встречается в районе проведения русско-турецких войн, значит надо делать анализ в сравнении с турецкими серебреными монетами данного периода. И самое главное чеканили их скорее всего после 1770 года.Но это мое мнение.Прошу извинить если не прав.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#129 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 05.08.2011 - 19:20:15

Можно делать анализ, но с монетами какого государства нам его потом сравнивать.
Из всех перечисленных мною стран только эти нас вечно не любили.
Мне больше нравиться версия про турецкий след.Если в кладах таких монет больше встречается в районе проведения русско-турецких войн, значит надо делать анализ в сравнении с турецкими серебреными монетами данного периода.
И самое главное чеканили их скорее всего после 1770 года.Но это мое мнение.Прошу извинить если не прав.

Мы здесь не рассуждаем, кому какая версия нравится, мы говорим о тех или иных известных фактах, которые могут подтвердить ту или иную версию.Если в первых двух версиях этих фактов, как минимум по три, то в турецкой версии он только один - они нас вечно не любили.Поэтому на мой взгляд это самая слабая версия.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#130 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 846 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 950
PROOF

Отправлено 05.08.2011 - 22:48:06

В 2005-2006 г.г. известный исследователь Роберт Джулиан обнаружил, что на рублях Екатерины II Московского монетного двора в сокращении ИМП ("императрица") буква "П" иногда представлена в виде двух "I", то есть не имеет гасты (горизонтальной черты) и фактически выглядит как "II". По его мнению, буква такой формы почти наверняка должна была помочь рабочим монетного двора отличать экспериментальные штемпеля от штемпелей, предназначавшихся для регулярного чекана. После анализа доступных мне изображений монет рублёвого достоинства этого периода осмелюсь предположить, что отмеченный Р. Джулианом признак присутствует только на рублях "грубого" чекана, и не только ММД, но и СПБ. На монетах регулярного чекана (обычного типа), и даже на московском рубле 1868 года с портретом особого рисунка, стоит обычная буква "П". С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#131 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 06.08.2011 - 13:55:25

В 2005-2006 г.г. известный исследователь Роберт Джулиан обнаружил, что на рублях Екатерины II Московского монетного двора в сокращении ИМП ("императрица") буква "П" иногда представлена в виде двух "I", то есть не имеет гасты (горизонтальной черты) и фактически выглядит как "II". По его мнению, буква такой формы почти наверняка должна была помочь рабочим монетного двора отличать экспериментальные штемпеля от штемпелей, предназначавшихся для регулярного чекана.

После анализа доступных мне изображений монет рублёвого достоинства этого периода осмелюсь предположить, что отмеченный Р. Джулианом признак присутствует только на рублях "грубого" чекана, и не только ММД, но и СПБ.
На монетах регулярного чекана (обычного типа), и даже на московском рубле 1868 года с портретом особого рисунка, стоит обычная буква "П".

С уважением, водолей

Интересное наблюдение, никогда на это не обращал внимание. :beer:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#132 YuriySh

YuriySh

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 533 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:оренбург
Репутация: 606
PROOF

Отправлено 07.08.2011 - 12:20:10

Неплохо!!! ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#133 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 846 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 950
PROOF

Отправлено 07.08.2011 - 23:53:42

Доброй всем ночи! Поиски в интернете противников России во второй половине XVIII века принесли интересные результаты: http://protown.ru/in.../hide/3678.html "Так сложилась военная судьба А.В.Суворова, что после семилетней войны ему пришлось с 1768 г. воевать в Польше, усмиряя так называемых польских конфедератов. Конфликт произошел изза того, что проживавшие в Польше православные — украинцы, белорусы — ущемлялись в религиозных и гражданских правах католической церковью и шляхтой. Присутствие русских войск в Польше и арест четырех вожаков-шляхтичей заставил короля Станислава Понятовского подписать закон о диссидентах, принятым сеймом, облегчающий их положение. Но это вызвало взрыв негодования, который распространился по дворянской Польше. Вспыхнула партизанская война, в которой А.В.Суворов, командуя подразделениями и частями, с непревзойденным мастерством громил отряды польских конфедератов объединенных в Союз (конфедерацию) против решений сейма и короля. Польша оказалась на краю поражения. Хотя Франция и имела союзнические отношения с Россией, однако, она посылала польским конфедератам на борьбу против русских войск боеприпасы, снаряжение и инструкторов-командиров. Но это мало помогало конфедератам. Конфликт закончился тем, что в войну вмешались войска Австрии и Пруссии, страшившиеся полного подчинения Россией Речи Посполитой". http://www.protown.r.../hide/3742.html "Кто был главным противником России во второй половине XVIII века? Кто не давал ей возможности решить проблемы с Речью Посполитой и Блистательной Портой? Это были Пруссия, Австрия, Англия и Франция". Может быть, к чеканке рублей "грубого" чекана причастна Франция? А может быть, - Пруссия? С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#134 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 08.08.2011 - 10:50:11

Доброй всем ночи!
Поиски в интернете противников России во второй половине XVIII века принесли интересные результаты:

http://protown.ru/in.../hide/3678.html
"Так сложилась военная судьба А.В.Суворова, что после семилетней войны ему пришлось с 1768 г. воевать в Польше, усмиряя так называемых польских конфедератов. Конфликт произошел изза того, что проживавшие в Польше православные — украинцы, белорусы — ущемлялись в религиозных и гражданских правах католической церковью и шляхтой. Присутствие русских войск в Польше и арест четырех вожаков-шляхтичей заставил короля Станислава Понятовского подписать закон о диссидентах, принятым сеймом, облегчающий их положение. Но это вызвало взрыв негодования, который распространился по дворянской Польше. Вспыхнула партизанская война, в которой А.В.Суворов, командуя подразделениями и частями, с непревзойденным мастерством громил отряды польских конфедератов объединенных в Союз (конфедерацию) против решений сейма и короля. Польша оказалась на краю поражения. Хотя Франция и имела союзнические отношения с Россией, однако, она посылала польским конфедератам на борьбу против русских войск боеприпасы, снаряжение и инструкторов-командиров. Но это мало помогало конфедератам. Конфликт закончился тем, что в войну вмешались войска Австрии и Пруссии, страшившиеся полного подчинения Россией Речи Посполитой".

http://www.protown.r.../hide/3742.html
"Кто был главным противником России во второй половине XVIII века? Кто не давал ей возможности решить проблемы с Речью Посполитой и Блистательной Портой? Это были Пруссия, Австрия, Англия и Франция".
Может быть, к чеканке рублей "грубого" чекана причастна Франция?
А может быть, - Пруссия?
С уважением, водолей

Я так думаю, что к чеканке рублей "грубого чекана" быстрее всего причастна та страна, у которой в период правления Екатерины II начиная с 1767 года, на монетном дворе применялась технология изготовления кружков более тяжелого веса, чем для рублей в России и технология юстировки собственных монет. В России, насколько ммне известно, эта технология начала применяться с 1797 года. Таких из вышеперечисленных стран не так уж и много.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#135 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 09.08.2011 - 08:35:05

Если Вы уж так закордонный след грубого чекана ищете, вот вам ещё версия:
Первый заем Российской Империи сделан в 1769 году, вот голландцы и натискали "под заказ" грубого чекана со всякоразными датами :)
Денег (серебра аргентинского) дали Пруссакам, а они на своих дворах "в порядке загрузки мощностей" надавили грубых рублей.
А что? Как вариан продискутируйте.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#136 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 09.08.2011 - 09:57:01

Если Вы уж так закордонный след грубого чекана ищете, вот вам ещё версия:
Первый заем Российской Империи сделан в 1769 году, вот голландцы и натискали "под заказ" грубого чекана со всякоразными датами :)
Денег (серебра аргентинского) дали Пруссакам, а они на своих дворах "в порядке загрузки мощностей" надавили грубых рублей.
А что? Как вариан продискутируйте.

Если можно поподробней. Кто кому делал заем в 1769 году? И почему этот заем делался российскими рублями?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#137 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 09.08.2011 - 10:54:06

Если можно поподробней. Кто кому делал заем в 1769 году? И почему этот заем делался российскими рублями?


А мож и не рублями, но миллионов 10-11 подзаняли у голландца... а Вы погуглите.
Касаемо грубого чекана: я сторонник версии из 26 поста, но никак не заграничного следа.
с уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#138 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 09.08.2011 - 11:45:07

А мож и не рублями, но миллионов 10-11 подзаняли у голландца... а Вы погуглите.
Касаемо грубого чекана: я сторонник версии из 26 поста, но никак не заграничного следа.
с уважением.

По поводу, что Вы не сторонник это все давно поняли, а вот брать заем у голландцев собственными рублями, да еще отчеканеными под заказ задними числами на чужом монетном дворе, это что-то круто.:)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#139 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 09.08.2011 - 12:24:47

Так там и смайлик для этого стоит. смущает другое, а именно, что закордонные версии на полном сурьёзе дискутируются. Пока что из всей той дискуссии следует, что если у некоторых рублёвиков грубого чекана при анализе выявится левое серебро, можно и на супостатов стрелки отправить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#140 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 09.08.2011 - 12:34:37

Так там и смайлик для этого стоит.
смущает другое, а именно, что закордонные версии на полном сурьёзе дискутируются.

Пока что из всей той дискуссии следует, что если у некоторых рублёвиков грубого чекана при анализе выявится левое серебро, можно и на супостатов стрелки отправить.

Не так давно многие и в бога сурьезно не верили...:) А по поводу супостата, так он может и иностранцем оказаться.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#141 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 11.08.2011 - 21:35:37

Вот интересный экземпляр первого года "грубого чекана".Непонятно за счет чего образовалась на реверсе опушка по краю монеты. Или гуртили после чеканки или штемпель реверса был меньшего диаметра, чем заготовка.Кстати на рублях "грубого чекана" гуртовая насечка встречается как и влево так и вправо, что лишний раз подтверждает нарушение технологического процесса.

Прикрепленные изображения

  • Грубый чекан 3а.jpg
  • Грубый чекан 3р.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#142 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 11.08.2011 - 21:52:22

гуртик предъявите?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#143 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 11.08.2011 - 21:57:11

гуртик предъявите?

К сожалению располагаю только этими картинками, монета не моя.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#144 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 11.08.2011 - 22:01:34

К сожалению располагаю только этими картинками, монета не моя.


Ну покачто... судя по правой : картина маслом, если в пристенок зтой монетой не играли - фуфел стопудовый.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#145 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 11.08.2011 - 22:07:23

Ну покачто... судя по правой : картина маслом, если в пристенок зтой монетой не играли - фуфел стопудовый.

Могет быть, могет быть. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#146 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 11.08.2011 - 22:14:27

Ситуацию при которой на монетном дворе мог образоваться такой гурт, способен был сконструировать только один персонаж с этого форума. Но его, элиминировали недавно :D

Сообщение отредактировал 3777: 11.08.2011 - 22:15:13

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#147 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 11.08.2011 - 22:28:15

Ситуацию при которой на монетном дворе мог образоваться такой гурт, способен был сконструировать только один персонаж с этого форума. Но его, элиминировали недавно :D



Кстати Царица больше похожа на фантомаса... только в парике:hysterical:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#148 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 11.08.2011 - 22:32:26

Ситуацию при которой на монетном дворе мог образоваться такой гурт, способен был сконструировать только один персонаж с этого форума. Но его, элиминировали недавно :D

Из погреба оно конечно видней, тем более что гурта на этих картинках не видно. :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#149 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 11.08.2011 - 22:38:13

Из погреба оно конечно видней, тем более что гурта на этих картинках не видно. :D


??
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#150 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 11.08.2011 - 22:42:38

??

Я думаю, что нам достаточно флудить в чужой теме, если есть что сказать по существу, говорите на нормальном языке.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей