Перейти к содержимому


Фотография

"Грубый чекан"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 415

#101 k&a

k&a

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 849 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саратовская область
Репутация: 124
MS65

Отправлено 02.08.2011 - 17:28:58

Ссылка кривая, дайте нормальную - завтра соединю.


Не понятно,почему так получилось?
Вот новая ссылка!
http://coins.su/foru...убый чекан&st=0
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#102 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 02.08.2011 - 17:34:48

1)Вот интересно а "покупательная способность"серебра в той же Европе ,Польше и России сильно различалась?
Смысл полякам клепать рубли ,ежели и с талерами они могли затовариться по полной?Да и в
основном они приграничные зоны Белоруссия и Украина в основной массе посещали.
Про спектр.анализ мысль хорошая!
Кто бы осуществил...!?!?!?
:beer:

В том то и дело, что речь идет о покупательной способности рубля. За талера в России тогда ничего не купишь, а за рубли все, что угодно.:beer:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#103 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 401 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 181
Prf70

Отправлено 02.08.2011 - 17:42:54

В том то и дело, что речь идет о покупательной способности рубля. За талера в России тогда ничего не купишь, а за рубли все, что угодно.

"Иной крестьянин и помиравши,рубловика с царским профилем в руках не держивал!А о золотых монетах слыхивал только в песнях,да приданиях!"...Вот так дословно описывал современник о положении с деньгами на Руси в 18в.Т.е. большие номиналы вряд ли имели распостранённое хождение далеко от СПБ и Москвы,в большинстве своём медь,а что касается территорий о которых мы говорим,это монеты из Европы...люди взвешивать и отличать серебро от не серебра умели.имхо
К тому же народ в большинстве своём был малограмотен,НО!!!то ,что в ефимок это Не 100копеек ,ещё и при Алексее Михайловиче умели различить!
:comp:


Сообщение отредактировал Лика-33: 02.10.2015 - 17:34:57
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#104 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 02.08.2011 - 17:50:19

"Иной крестьянин и помиравши,рубловика с царским профилем в руках не держивал!А о золотых монетах слыхивал только в песнях,да приданиях!"...Вот так дословно описывал современник о положении с деньгами на Руси в 18в.Т.е. большие номиналы вряд ли имели распостранённое хождение далеко от СПБ и Москвы,в большинстве своём медь,а что касается территорий о которых мы говорим,это монеты из Европы...люди взвешивать и отличать серебро от не серебра умели.имхо
К тому же народ в большинстве своём был малограмотен,НО!!!то ,что в ефимок это Не 100копеек ,ещё и при Алексее Михайловиче умели различить!
:comp:

Вообще- то рубли подделывали не для того, чтобы что-то покупать у крестьян. В основном, как я понимаю, на них закупали дорогие товары, а если и не очень, то в больших колличествах.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#105 k&a

k&a

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 849 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саратовская область
Репутация: 124
MS65

Отправлено 02.08.2011 - 17:56:40

1)Вот интересно а "покупательная способность"серебра в той же Европе ,Польше и России сильно различалась?
Смысл полякам клепать рубли ,ежели и с талерами они могли затовариться по полной?Да и в
основном они приграничные зоны Белоруссия и Украина в основной массе посещали.
Про спектр.анализ мысль хорошая!
Кто бы осуществил...!?!?!?
:beer:


Может частично отвечу на Ваш вопрос!
Из книги Р.Зандера в период правления Александра-1,для внешней торговли использовали на ровне с рублем, альбертусталер.(я так понимаю европейские монеты).
Российский указ предписывал покрывать задолженность между физическими лицами в России по такому курсу звонкой монеты:
Котировка альбертусталера по отношению к рублю от 1к 1,26 до1 к 1,33.
Возможно какие то шаги были предприняты и про Екатерине?
Т.с. не гласно вести расчет с Европой Российской монетой отчеканенной в Европе?(что то я загнул :blush: )
Но т.м. Биткин В В чем то руководствовался!
Конечно же ИМХО!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#106 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 401 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 181
Prf70

Отправлено 02.08.2011 - 18:01:47

Вообще- то рубли подделывали не для того, чтобы что-то покупать у крестьян. В основном, как я понимаю, на них закупали дорогие товары, а если и не очень, то в больших колличествах.

Дак кроме крестьянских ярмарок и купцов НЕ было тогда возможности купить.
имхо
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#107 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 401 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 181
Prf70

Отправлено 02.08.2011 - 18:05:35

Может частично отвечу на Ваш вопрос!
Из книги Р.Зандера в период правления Александра-1,для внешней торговли использовали на ровне с рублем, альбертусталер.

А у меня и не вопрос.
Я просто теорию В,В, Биткиным выдвинутую "на прочность"проверяю!
А согласитесь внешняя торговля государства и "крестьяско-купеческие-сельхоз.колхозные" отношения в приграничных с Речью посполитой территориями это разные"дела".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#108 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 03.08.2011 - 08:25:33

ап
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#109 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 823 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 03.08.2011 - 10:10:52

Недавно на тему "грубого чекана" разговаривал с Биткиным В.В., он считает, что это подделки сдаланные в Польше и объясняет это следующими причинами:
1.Было экономически выгодно, т.к. стоимость серебра в Европе была ниже, чем в России.
2.Близость расположение границ.
3.Заготовки монетного двора были более тяжелые, поэтому все монеты юстировались.
4.В то время технология юстировки собственных монет именно там и применялась
И последнее, по поводу моей теории шведских подделок, он сказал, что это наврядле, т.к. рубли "грубого чекана" которые находили в кладах обычно датировались (судя по монете последнего года закладки) до 1780 года.
Я думаю, что все точки над "И" сможет расставить спектральный анализ монет того времени разных стран.В зависимости от состава серебра, можна будет с высокой вероятностью утверждать в какой стране производились рубли "грубого чекана" и таким образом закрыть "темное пятно" в истории российской нумизматики.


Версия, предложенная В.В. Биткиным, несомненно, интересна. Но мне кажется, есть ряд моментов, которые трудно объяснить, основываясь на ней, в первую очередь, с экономической точки зрения (выгодно-невыгодно):

1. Рубли "грубого" чекана несут на себе обозначения двух дворов (СПБ и ММД).
2. Аверсы этих рублей чеканились в двух вариантах (с инициалами медальера "T.I." и без букв в обрезе рукава).
3. Все рубли с обозначением ММД с 1766 по 1770 г. не имеют инициалов медальера в обрезе рукава, в 1775 году есть вариант с инициалами "В.К.", но этот случай - особый.
4. В 1768 году на Московском монетном дворе чеканились рубли с аверсами трёх типов: обычный ММД, "грубый" и "особый", что на мой взгляд свидетельствует о том, что эти три варианта портрета - работы разных медальеров.
5. Рубли "грубого" чекана Санкт-Петербургского монетного двора известны с двумя вариантами знака минцмейстера (EI и АШ), причём в 1767 и 1768 годах чеканились рубли с обоими знаками.

Вопрос: а зачем полякам было тратиться на чеканку, напимер, рублей с обозначением обоих дворов или рублей "грубого" чекана СПБ в 1767 и 1768 годах с разными инициалами минцмейстера (EI и АШ), если дешевле было использовать штемпели какого-нибудь одного варианта?

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#110 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 03.08.2011 - 11:32:16

Версия, предложенная В.В. Биткиным, несомненно, интересна. Но мне кажется, есть ряд моментов, которые трудно объяснить, основываясь на ней, в первую очередь, с экономической точки зрения (выгодно-невыгодно):

1. Рубли "грубого" чекана несут на себе обозначения двух дворов (СПБ и ММД).
2. Аверсы этих рублей чеканились в двух вариантах (с инициалами медальера "T.I." и без букв в обрезе рукава).
3. Все рубли с обозначением ММД с 1766 по 1770 г. не имеют инициалов медальера в обрезе рукава, в 1775 году есть вариант с инициалами "В.К.", но этот случай - особый.
4. В 1768 году на Московском монетном дворе чеканились рубли с аверсами трёх типов: обычный ММД, "грубый" и "особый", что на мой взгляд свидетельствует о том, что эти три варианта портрета - работы разных медальеров.
5. Рубли "грубого" чекана Санкт-Петербургского монетного двора известны с двумя вариантами знака минцмейстера (EI и АШ), причём в 1767 и 1768 годах чеканились рубли с обоими знаками.

Вопрос: а зачем полякам было тратиться на чеканку, напимер, рублей с обозначением обоих дворов или рублей "грубого" чекана СПБ в 1767 и 1768 годах с разными инициалами минцмейстера (EI и АШ), если дешевле было использовать штемпели какого-нибудь одного варианта?
С уважением, водолей

Я так думаю, что это делалось для "замыливания глаз", чтобы явно не бросалось в глаза.Представте себе, что вы на территории сопредельного государства расчитываетесь за товар крупной суммой фальшивых рублей, которые отчеканены одной и той же парой штемпелей.А что касается разных вариаций рублей "грубого чекана", то однозначно видно, что это рука одного и того же мастера.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#111 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 401 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 181
Prf70

Отправлено 03.08.2011 - 11:40:03



Вопрос: а зачем полякам было тратиться на чеканку, напимер, рублей с обозначением обоих дворов или рублей "грубого" чекана СПБ в 1767 и 1768 годах с разными инициалами минцмейстера (EI и АШ), если дешевле было использовать штемпели какого-нибудь одного варианта?


Вопросом на вопрос: ;)
А зачем вообще кому-бы ни было тратиться на изготовление штемпелей?
Варианты ответов:
1)Халявное"ворованное"серебро.
...но где его в те времена взять?
2)Цена (покупательная)24гр .серебра в одной стране больше чем в соседней.
3)Обеспечение местными деньгами армии для приобретения продовольствия у населения на акупированной территории.
Думаю,если провести спектр.анализ Российских монет того времени производства СПБ и ММД регулярного чекана,и сравнить их с спектр.анализом "грубых"монет,+ сравнительный аназил грубых СПБ и ММД между собой,то или вопросы автоматически отпадают,или "становится крайне интересно"!
Придётся изучать монеты Польши и Щвеции того времени и сравнивать.
...может кто-то диссертацию хочет "замутить"?
:comp:

Сообщение отредактировал брат: 03.08.2011 - 13:29:41

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#112 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 823 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 03.08.2011 - 16:27:51

Действительно, спектральный анализ мог бы внести ясность в версии об иностранном происхождении рублей "грубого" чекана. Но что меня больше всего смущает из имеющихся на сегодняшний день фактов, так это следы юстировки на обсуждаемых рублях... Ещё один странный факт: Только в этот период времени два минцмейстера работали одновременно и в Москве, и в Санкт-Петербурге: Егор Иванов (СПБ - 1767-1768, ММД - 1752-1770) и Алексей Шнезе (СПБ - 1766-1772, ММД - 1766, 1768). Как такое возможно, непонятно. И тем не менее продолжу излагать свои мысли. Первое: сколько ни искал в доступной литературе, не смог найти однозначного ответа на вопрос, кто из медальеров работал в период правления Екатерины II на Московском монетном дворе - все источники ведут на Санкт-Петербургский двор. В Питере, кстати, и обучали медальеров. Вот, например, глава из книги А.В. Косаревой "Искусство медали", М., Просвещение, 1977: http://vsemedali.ru/...001/st015.shtml Такое впечатление, что штемпели (а может быть, маточники для их изготвления) для чеканки монет на ММД изготваливались в Санкт-Петербурге и отправлялись в Москву. О том, что в 1766 году произошло изменение портрета императрицы на монетах, знают все присутствующие. В связи с этим были изготовлены образцы и, вполне вероятно, разными медальерами. Но каким образом производился выбор и утверждение образцов для регулярной чеканки, неизвестно (мне, во всяком случае). Ну а российская нумизматика знает много случаев одновременной чеканки рублей разных типов на одном монетном дворе, взять, хотя бы период 1847-1854 г.г. (объяснить причины этого я затрудняюсь). В пользу того, что автором штемпелей рублей "грубого" чекана мог быть не Т. Иванов, свидетельствует статья "К 280-летию со дня рождения русского медальера Тимофея Иванова", в которой есть такая фраза: "Иванову приходилось обращаться к эталонным работам медальеров-иностранцев (И.Г. Вехтер, И.Б. Гасс, И.К. Егер), поскольку иностранцам традиционно отдавалось предпочтение". Ссылка: http://artmuseum.yar...Тимофея_Иванова Поэтому вполне возможно, что штемпели рублей "грубого" чекана изготовил кто-то из медальеров-иностранцев. С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#113 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 823 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 04.08.2011 - 08:47:02

Вот к чему могут привести сомнения:

Ещё один странный факт:
Только в этот период времени два минцмейстера работали одновременно и в Москве, и в Санкт-Петербурге: Егор Иванов (СПБ - 1767-1768, ММД - 1752-1770) и Алексей Шнезе (СПБ - 1766-1772, ММД - 1766, 1768). Как такое возможно, непонятно.



Факты:

1. Согласно данным В.В. Узденикова ("Монеты России"), в 1766-1768 годах одновременно на двух дворах было по два минцмейстера (Егор Иванов и Алексей Шнезе).
2. Согласно данным В.В. Узденикова ("Объём чеканки российских монет..."), в 1766 году на Московском монетном дворе официально монеты рублёвого достоинства не чеканились, чеканились только монеты низших номиналов, вплоть до полуполтинника (данные о тиражах по ним подтверждены). Тем не менее, согласно В.В. Узденикову, монеты рублёвого достоинства существуют (прочерк с плюсиком).
3. Рубль 1766 ММД-АШ известен только с портретом "грубого" чекана.
4. Полуполтинники Московского монетного двора существуют только с инициалами EI (АШ не описаны), а полтины Санкт-Петербургского двора 1766-1767 г.г. - только с инициалами ЯI, АШ и СА (EI не описаны).

Выводы:

1. Алексей Шнезе служил минцмейстером ТОЛЬКО на Санкт-Петербургском монетном дворе, а Егор Иванов - ТОЛЬКО на Московском монетном дворе.
2. Монеты рублёвого достоинства на Московском монетном дворе в 1766 году не чеканились.
3. Рубли "грубого" чекана не чеканились на государственных монетных дворах Российской империи.

Ставлю плюс tst за твёрдость в отстаивании версии об иностранном происхождении рублей "грубого" чекана на протяжении всей ветки обсуждений, а также плюс брату - за создание, на мой взгляд, самой интересной темы за всё время моего пребывания на форуме.

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#114 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 823 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 04.08.2011 - 08:53:36

Вот блин! брату плюсик поставил, а tst не смог - лимит на сегодня исчерпан... :unsure: Ладно, вечером ещё раз попробую, а сейчас - поехал в командировку. С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#115 stupenjkin

stupenjkin

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 461 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саратовская губерния
Репутация: 203
MS67

Отправлено 04.08.2011 - 18:50:49

Все красиво, и очень умно описано. но был еще такой Демидов олигарх с Урала. У него тоже "свой монетный дворик был".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#116 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 04.08.2011 - 18:58:34

Все красиво, и очень умно описано. но был еще такой Демидов олигарх с Урала.
У него тоже "свой монетный дворик был".

Это не факт. По этому поводу почитайте посты №43 и №44 данной темы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#117 stupenjkin

stupenjkin

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 461 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саратовская губерния
Репутация: 203
MS67

Отправлено 04.08.2011 - 19:15:23

Не рассмотрели еще Турецкий след, подделки.С турками чаще тогда войну вели, чем со шляхами.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#118 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 04.08.2011 - 21:04:48

Не рассмотрели еще Турецкий след, подделки.С турками чаще тогда войну вели, чем со шляхами.

Интересно, а кроме предположений про войну, может у Вас есть какие-нибудь другие факты или более серьезные аргументы подтверждающие Турецкий след "Грубого чекана"?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#119 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 823 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 04.08.2011 - 22:56:31

Всем доброй ночи! В утренней спешке забыл упомянуть ещё один факт: Рубли обычные (не "грубого" чекана), изготовленные на Санкт-Петербургском монетном дворе в 1766-1768 годах, с инициалами минцмейстера EI не встречаются. Не встречаются, соответственно и обычные рубли ММД, датированные 1767-1768 годами, с инициалами АШ. Хорошо было бы предпринять следующие шаги к разгадке тайны "грубого" чекана: 1. Как уже было предложено tst и поддержано братом, произвести спектральный анализ обычных и "грубых" рублей обсуждаемого периода, а также монет сопредельных (а может и не только) государств, которые могли быть заинтересованы в чеканке рублей. И сравнить результаты. 2. Для того, чтобы определить круг потенциально заинтересованных государств, заглянуть вглубь истории (внешнеполитическая, внешнеэкономическая ситуация в России в период с 1765 по, ну например, 1770 год). 3. Попытаться отыскать в гос. архиве документы о назначении на службу минцмейстеров Егора Иванова и Алексея Шнезе. 4. Постараться собрать всем миром нашего форума, а может быть, и не только, хоть какие-нибудь статистические данные о регионах обнаружения рублей "грубого" чекана. 5. Провести сравнительный анализ штемпелей реверсов рублей "грубого" чекана: - ММД-АШ с СПБ-АШ; - ММД-ЕI с СПБ-ЕI. С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#120 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 401 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 181
Prf70

Отправлено 05.08.2011 - 10:05:13



вполне возможно, что штемпели рублей "грубого" чекана изготовил кто-то из медальеров-иностранцев.

Думаю ,что нет.Т.к. медальеров-иностранцев в Россию приглашали в те времена часто,но с основной задачей резать штемпеля медалей,и монет и скорее "акцент в их шёл" только на портрет!Теперь вспомним какого высокого уровня были работы выполненные Гендлингером,Лефкеном,Дасье,Скоттом и тд.Да и отечественные мастера,такие как Иванов,Дмитриев были мастера высочайшего уровня!
А на грубом чекане портрет по части мастерства явно проигрывает,и это "мягко говоря"!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#121 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 823 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 05.08.2011 - 11:01:49

И ещё один интересный факт. Известно, что на всех рублях, отчеканенных на Санкт-Петербургском и Московском монетных дворах в 1762-1765 годах, в обрезе рукава портрета императрицы стоят инициалы медальера T.I. Рубли не "грубого" чекана, изготовленные на Московском монетном дворе в 1767-1775 годах, за исключением рубля 1775 ММД-ВК-СА, не имеют инициалов медальера в обрезе рукава портрета императрицы, и портреты на них отличаются от санкт-петербургских, так что, вероятно, штемпели для них резал не Тимофей Иванов (иллюстрация обычного рубля 1767 ММД-ЕI приведена ниже). В то же время рубли Московского монетного двора 1766 года "грубого" чекана также не имеют инициалов медальера в обрезе рукава портрета императрицы (то есть, за год до начала официальной чеканки рублей обычного типа нового образца на ММД). Напрашивается вывод: рубли "грубого" чекана, в том числе, 1766 ММД-АШ, а также 1766 СПБ-АШ и СПБ-ЕI без знаков медальера в обрезе рукава появились в обращении не ранее 1767 года. С уважением, водолей

Прикрепленные изображения

  • 1767 ммд.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#122 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 823 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 05.08.2011 - 11:09:37

Думаю ,что нет.Т.к. медальеров-иностранцев в Россию приглашали в те времена часто,но с основной задачей резать штемпеля медалей,и монет и скорее "акцент в их шёл" только на портрет!Теперь вспомним какого высокого уровня были работы выполненные Гендлингером,Лефкеном,Дасье,Скоттом и тд.Да и отечественные мастера,такие как Иванов,Дмитриев были мастера высочайшего уровня!
А на грубом чекане портрет по части мастерства явно проигрывает,и это "мягко говоря"!


Да, абсолютно с Вами согласен! Прошу все мои предыдущие версии, которые я выдвигал до вчерашнего дня, не принимать во внимание. Это были лишь поиски истины. А теперь мне кажется, что мы пошли по верному пути. И дорогу к истине нам надо проторить всем вместе.

Ёлы-палы, какая же всё-таки увлекательная наука - НУМИЗМАТИКА!!!!!!!!!! :beer:

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#123 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 823 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 05.08.2011 - 11:47:55

Интересная информация, которая может иметь отношение к иностранному происхождению рублей "грубого" чекана: Из исторических источников известно, что в период с 1768 по 1867 год на Санкт-Петербургском монетном дворе тайно чеканились Нидерландские дукаты. В документах обозначались как "известная монета" и использовались для платежей за границей, т.к. русские червонцы принимались по очень невыгодному для России курсу. Вопрос: если какая-нибудь одна страна позволяла себе подобное, почему то же самое не могла сделать какая-нибудь другая страна? Только сыграть не на золотых, а на серебряных монетах. С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#124 tst

tst

    лаборант

  • Коллекционер
  • 423 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Западнее
Репутация: 578
PROOF

Отправлено 05.08.2011 - 12:30:09

Напрашивается вывод: рубли "грубого" чекана, в том числе, 1766 ММД-АШ, а также 1766 СПБ-АШ и СПБ-ЕI без знаков медальера в обрезе рукава появились в обращении не ранее 1767 года.
С уважением, водолей

Небольшое уточнение, рубли "грубого" и обычного чекана СПБ-ЕI в 1766 году не известны.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#125 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 823 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 05.08.2011 - 12:58:32

Небольшое уточнение, рубли "грубого" и обычного чекана СПБ-ЕI в 1766 году не известны.


Да, Вы совершенно правы (спешка виновата - свободная минутка редко появляется, и хочется успеть написать побольше, пока мысль из головы не вылетела).
Спасибо за поправку.

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей