Перейти к содержимому


Фотография

"Грубый чекан"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 415

#351 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 10.06.2013 - 13:29:38

Стало быть, запрет на ввоз официально касался только рублевиков, и то, имел скорее превентивный характер, дабы избежать возможного ввоза подделок, которых, скорее всего опасались "на всякий случай"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#352 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 050 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 592
PROOF

Отправлено 10.06.2013 - 13:42:00

Это как раз "отголоски" волны банковских банкротств, прокатившихся по Европе в 1762-1763 годах. Читал о сотне в Голландии в 1762 и перешедших в 1763 на Гамбург. Попробую вспомнить-найти источник. Интересно, что в Указе упомянуты в основном золото и серебро Петра Первого.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#353 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 828 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 943
PROOF

Отправлено 10.06.2013 - 14:32:16

Интересно, что в Указе упомянуты в основном золото и серебро Петра Первого.

В основном да, но не только. Ну а о монетах "грубого чекана" в 1763 году не могло быть и речи, да и основания не было - Союзный договор Россия и Пруссия заключили только в 1764 году.
А вот сенатские указы от 28.08.1769 г. и от 28.03.1772 г., приведённые в посте # 179, вероятнее всего, родились в целях не пропуска из-за границы (в смысле - из Пруссии) монет, которые могли быть отчеканены сверх суммы, определённой Союзным договором (кстати, это предположил Basilio при обсуждении проекта статьи о "грубом чекане").

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#354 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 050 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 592
PROOF

Отправлено 10.06.2013 - 15:20:33

А вот сенатские указы от 28.08.1769 г. и от 28.03.1772 г., приведённые в посте # 179, вероятнее всего, родились в целях не пропуска из--за границы (в смысле - из Пруссии) монет, которые могли быть отчеканены сверх суммы, определённой Союзным договором


Не "вероятнее всего", а именно по той причине конкретно, т.е. совершенно против версии о сибирском следе ГЧ.

Прикрепленные изображения

  • 1769.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#355 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 050 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 592
PROOF

Отправлено 10.06.2013 - 16:11:05

В целом "Прусский след" несомненнен. Мне некоторые моменты версии интересны: 1. выплата Фридрихом денег рублями и в СПБ (!), судя по надежной информации, цитированной в статье. Т.е. если следовать логике статьи, то Фридрих ввозит ГЧ в Россию, платит и рубли ГЧ (точнее ПЧ ;)), как бы "на полном легале" становятся ходячкой. 2. И в противоположность п.1 То, что выплачено рублями, а часть этих денег, несомненно ГЧ, и самое главное - за пределами России, подвергается сразу же строжайшему контролю, сиречь "не пущать". Я вот к чему... Фридрих, подписывая документы, о которых говорится в статье (выплата субсидий в рублях), ставил бы себя в заведомо неловкое положение (не имея привилегии на чекан рублей). Не думается, что он на такое бы отважился, старый вояка, видевший на пару ходов вперед. Значит, он такую привелегию получил, скажем негласно. Официально-то, на запрос купцу Швейгеру отказали. Частная инициатива была отвержена, а вот Королю на встречу могли пойти (пошли), выходит.(?)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#356 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 828 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 943
PROOF

Отправлено 10.06.2013 - 17:12:01

Я вот к чему... Фридрих, подписывая документы, о которых говорится в статье (выплата субсидий в рублях), ставил бы себя в заведомо неловкое положение (не имея привилегии на чекан рублей). Не думается, что он на такое бы отважился, старый вояка, видевший на пару ходов вперед.
Значит, он такую привелегию получил, скажем негласно. Официально-то, на запрос купцу Швейгеру отказали. Частная инициатива была отвержена, а вот Королю на встречу могли пойти (пошли), выходит.(?)

Наверное всё же не совсем так. Если бы Фридрих получил привилегию, он бы просто ввозил монеты сверх оговорённых сумм, насыщая денежное обращение. Но это было бы ему не выгодно. Он и так жаловался, что ежегодные субсидии для России серьёзно пошатнули его бюджет. А вот закупать на эти "левые" деньги какие-нибудь товары - дело другое.
Вот выдержка из одного документа иностранной державы (не Пруссии), взгляд, так сказать, со стороны на финансово-экономическую ситуацию в России во время Русско-турецкой войны:

"Бесконечные расходы; жестокости в Польше, никаких шагов к умиротворению, несмотря на то, что Чарторижские согласны исполнить всё, что от них потребуется; большие расходы и потери вследствие затрат в Польше и для содержания флота; никаких средств получить денег посредством займов за границей; никаких средств получить денег внутри государства усилением налогов, так как бедные и средние классы были бы раздавлены прежде чем богатые начали бы страдать; для правительства опасно раздражать богатых. Казна ещё не совершенно истощена, но весьма обеднела. Дела банка в беспорядке, что ещё усилится, так как скоро все налоги будут выплачиваться бумагами; к монете прибавлено много лигатуры и она становится весьма редкой. Ввоз монеты из-за границы вполне запрещён во избежание чекана короля Прусского и других государей, которые воспользовались бы низким чеканом России. Монета русского чекана в Польше имеет обращение лишь по действительной своей ценности и, следовательно, для достижения тех же результатов приходится вывозить её в полтора раза больше против прежнего".

А кому понравится неконтролируемый выпуск денег одного государства другим? Вспомним хотя бы ту же Голландию...

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#357 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 050 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 592
PROOF

Отправлено 10.06.2013 - 21:02:40

... я имел ввиду под "привелегией", только "в оговоренных объемах". Непонятно Ваше высказывание: куда ввозил, кому и чьё денежное обращение насыщал? "Закупать на левые деньги", - тоже непонятно... У Фридриха, как уже говорил, была своя "головная боль" - разрушенные в прах финансы, напрочь подорванное доверие к его деньгам. "Гол, как сокол" закончил он Семилетнюю Войну. Одного добился - с Пруссией стали считаться в Европе. Его задача на послевоенный период была - восстановление надорванного войной. Войну он профинансировал, закрутив налоги в гору, введя таможенные сборы на всё, не говоря уж про Эфраимиты... Пруссия к концу войны практически ничего не импортировала. Дорого было. Не было у фридриха и своего серебра.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#358 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 828 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 943
PROOF

Отправлено 10.06.2013 - 21:58:06

Да, похоже я неправильно понял смысл, вложенный Вами в слово "привилегия". Выходит, мы спорим "об одном и том же", иными словами - находясь на одной и той же позиции. :) Кстати, журнал со статьёй, в которой выдвинуты ещё две версии происхождения монет "грубого чекана" (мой пост об этом почему-то был перенесён в ветку о флуде в этой теме), похоже, уже вышел в свет - на Старой монете его анонсировали. С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#359 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 050 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 592
PROOF

Отправлено 10.06.2013 - 22:36:14

Да, похоже я неправильно понял смысл, вложенный Вами в слово "привилегия". Выходит, мы спорим "об одном и том же", иными словами - находясь на одной и той же позиции. :)
Кстати, журнал со статьёй, в которой выдвинуты ещё две версии происхождения монет "грубого чекана" (мой пост об этом почему-то был перенесён в ветку о флуде в этой теме), похоже, уже вышел в свет - на Старой монете его анонсировали.

С уважением, водолей


Да нет никакого спора... мне интересно разместить как можно логичнее в рамках именно вашей версии несколько персонажей. Я именно: Швайгера, Эфраима, самого Фридриха.
Дело в том, что для "подъема" разбитой экономики он организовал банк. Тот, что в последствии стал Рейхсбанком. Денег у него на эту
затею не было. Была организована "добровольно-принудительная" подпись на акции. Когда и та не дала желаемого результата, было опубликовано нечто вроде оферты, со списком доверенных контор, где можно подписаться на акции банка, вот там и всплыли имена тех
же Швайгера, Эфраима, Итцига... всех, кто нажился на Семилетней войне. Дело происходило как раз в 1764 году, к 1765 Банк уже существовал.

Прикрепленные изображения

  • 13.11.1764.jpg

Сообщение отредактировал 3777: 10.06.2013 - 22:36:57

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#360 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 828 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 943
PROOF

Отправлено 14.06.2013 - 19:14:13

Про Швайгера и Итцига я пока упоминаний больше не нашёл, а вот Эфраим в 1771 году обращался к Российскому правительству с проектом, касающимся до делания худой монеты для употребления в Польше. С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#361 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 050 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 592
PROOF

Отправлено 14.06.2013 - 21:51:26

Про Швайгера и Итцига я пока упоминаний больше не нашёл, а вот Эфраим в 1771 году обращался к Российскому правительству с проектом, касающимся до делания худой монеты для употребления в Польше.

С уважением, водолей

На Российской её территории?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#362 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 828 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 943
PROOF

Отправлено 14.06.2013 - 22:00:41

На российской, естественно. Если бы пруссаки хотели сделать это на своей территории (а может быть, и сделали позже), разрешение у наших властей не испрашивали бы. Кстати, если мне не изменяет память, в 1771 году польский вопрос ещё не был решён. Активно велись переговоры о будущем разделе Польши между Россией, Пруссией и... Австрией. Но Россия все эти годы вкладывала очень много средств в поддержку своей политики в Польше. С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#363 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 050 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 592
PROOF

Отправлено 14.06.2013 - 23:22:17

Поделили в феврале 1772, стало быть , кулуарно - в 1771. Вчера в Сети на немецком вычитал, что документы по чеканке Эфраим уничтожил... источник сдуру не зафиксировал - придется вспоминать и искать снова.

Сообщение отредактировал 3777: 14.06.2013 - 23:22:51

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#364 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 828 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 943
PROOF

Отправлено 28.06.2013 - 18:53:49

"Отмотаем" тему немного назад:

гуртик предъявите?

Вот, нашёл на просторах инета гурт того рублёвика (аверс с реверсом прилагаю):
DSC_2522.jpg DSC_2458.jpg DSC_2455.jpg

Я так понимаю, что на фото гурта реверс - внизу.

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#365 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 16.07.2013 - 12:18:07

на немецкую чеканку не похоже. Посмотрите и сравните монеты Прусси того времени и эти рубли. Совершенно, абсолютно РАЗНЫЕ стили и даже, скорее всего моменты технологии ! Не верю ни секунды в прусское происхождение !
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#366 Чебурашка67

Чебурашка67

    лаборант

  • Коллекционер
  • 441 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 117
MS64

Отправлено 18.07.2013 - 08:07:17

Не верю ни секунды в прусское происхождение !


Ну так подкрепите свою "веру" документально
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#367 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 974 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 18.07.2013 - 08:13:24

на немецкую чеканку не похоже. Посмотрите и сравните монеты Прусси того времени и эти рубли. Совершенно, абсолютно РАЗНЫЕ стили и даже, скорее всего моменты технологии ! Не верю ни секунды в прусское происхождение !

Ну и флаг вам в руки. Можете на майке у себя крупными буквами написать и ходить так.
А потом, по прошествии времени, постарайтесь логически поразмышлять, почему на китайских подделках монет как наших, так и американских и других стран - буквы не похожи на иероглифы?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#368 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 050 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 592
PROOF

Отправлено 19.08.2013 - 20:02:57

Ну так подкрепите свою "веру" документально


Документальное подтверждение веры Водолея в своё дело. Поздравляю, Водолей!!

Прикрепленные изображения

  • ГЧФорум.jpg
  • ГЧФорум2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#369 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 828 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 943
PROOF

Отправлено 19.08.2013 - 21:34:37

Спасибо, уважаемый 3777! Спасибо за то, что Вы нашли это и за то, что всё это время искали, не теряя надежды!
Кто ищет - тот всегда найдёт!!!
Я поздравляю Вас с этой ценнейшей находкой! Думаю, противников прусского происхождения монет "грубого чекана" более не останется.

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#370 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 974 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 19.08.2013 - 21:43:07

То-есть теперь практически официально можно пере назвать (в каталогах и ценниках типа Вулмар/Курнос) вместо "Грубый чекан" в "Прусский рубль"?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#371 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 828 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 943
PROOF

Отправлено 19.08.2013 - 21:47:06

То-есть теперь практически официально можно пере назвать (в каталогах и ценниках типа Вулмар/Курнос) вместо "Грубый чекан" в "Прусский рубль"?

Точнее - в "Прусский чекан" (термин этот придумал Чебурашка67), так как речь идёт не только о рублях, но и об империалах.

Два момента в этой статье весьма примечательны:
1. Судя по документам, чеканились только рубли и империалы. О полуимпериалах (5-рублёвых монетах) ни слова.
2. 29 ноября 1770 года Итцигу разрешили отчеканить 100000 рублей в 10-рублёвой монете 1765/68 годов. Пожалуй, стоит поискать признаки ГЧ на империалах 1765 года.

С уважением, водолей

Сообщение отредактировал водолей: 19.08.2013 - 21:47:31

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#372 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 974 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 19.08.2013 - 21:48:22

Остаётся вопрос, можно как-то отличить "Макдебургские рубли" от "Кенигсбергских рублей?" а Десятки выходит только Кенигсберг чеканил?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#373 GIK

GIK

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 973 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Усинск, ЗАО Москва
Репутация: 104
MS64

Отправлено 19.08.2013 - 21:51:33

Водолей, поздравляю с подтверждением вашей гипотезы!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#374 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 974 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 19.08.2013 - 21:52:00

и ещё вопросик, я так понял полтин не было "Прусского чекана"?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#375 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 974 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 19.08.2013 - 21:53:04

Да уж, гору свернул, молодец! И отдельное спасибо 3777 за предоставленную информацию.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


    Mediapartners(AdSense) (1)