Перейти к содержимому


Фотография

"Грубый чекан"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 415

#251 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 393 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 178
Prf70

Отправлено 04.09.2012 - 21:55:34

Давайте поздравим Константина,он же форумчанин водолей с выходом в свет его статьи в журнале нумизматика под названием: О происхождении монет "грубого чекана" (попытка исторического исследования) И пожелаем ему новых,интересных работ на ниве нумизматики,для просвещения НУМИЗМАТИЧЕСКОЙ братИИ!!! :beer:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#252 GIK

GIK

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 971 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Усинск, ЗАО Москва
Репутация: 104
MS64

Отправлено 04.09.2012 - 22:07:53

Константин, поздравляю! Подскажите, где конкретно можно ознакомиться со статьей?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#253 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 966 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 919
PROOF

Отправлено 04.09.2012 - 22:10:42

Присоединяюсь! Можно попросить Вас как автора выложить статью тут? п.с. с меня плюсы по любому...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#254 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 393 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 178
Prf70

Отправлено 04.09.2012 - 22:23:33

Подскажите, где конкретно можно ознакомиться со статьей?

журнал нумизматика №1(31)за 2012г
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#255 sovetnik

sovetnik

    неприкаянный

  • Коллекционер
  • 7 626 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Обращайтесь запросто - Ваше Величество
  • Номер карты:4276-6413
  • Пол:Мужчина
  • Город:станица Иловлинская, что на Дону
Репутация: 777
PROOF

Отправлено 04.09.2012 - 22:27:26

Константин, мои поздравления! :vodka: Желаю дальнейших успехов!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#256 GIK

GIK

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 971 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Усинск, ЗАО Москва
Репутация: 104
MS64

Отправлено 04.09.2012 - 22:28:04

Спасибо, брат
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#257 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 393 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 178
Prf70

Отправлено 04.09.2012 - 22:34:33

Спасибо, брат

да не...
СПАСИБО водолей!!!!!!!!!
:beer:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#258 brook

brook

    лаборант

  • Коллекционер
  • 441 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Олег Владимирович
  • Номер карты:6761-7918.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 47
MS61

Отправлено 05.09.2012 - 06:33:11

"Золотой фонд ".Присутствие на форуме людей уровня водолея,неизмеримо повышает статус ресурса.Побольше бы таких.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#259 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 819 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 05.09.2012 - 10:12:06

Друзья, коллеги, огромное спасибо за поздравления! Со своей стороны хочу сказать спасибо всем форумчанам, участовавшим в дискуссии по теме "грубого чекана", и особенно тем, кто помогал мне при подготовке статьи. Что касается размещения статьи на форуме, боюсь, в ближайшее время это невозможно, так как это будет неэтичным по отношению к журналу "Нумизматика", предоставившему мне возможность размещения материала на своих страницах. Тем не менее, практически весь материал, вошедший в статью, помещён в этой ветке. Более того, развитие дискуссии довольно неожиданно произошло в марте этого года на СМ удалена ссылка (там тоже есть, что почитать) Работа продолжается. С уважением, водолей


Сообщение отредактировал Лика-33: 09.10.2015 - 23:13:41

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#260 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 13.09.2012 - 14:02:46

Почему в дискуссии по серебренным рублевикам т.н. Грубой работы не присовокупленна аналогичная группа золотых десяти рублевиков( там штемпеля очень интересные и в плане ошибок, перевернутых букв) ?? Заодно и снова оживляю тему здесь...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#261 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 819 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 13.09.2012 - 16:10:16

Почему в дискуссии по серебренным рублевикам т.н. Грубой работы не присовокупленна аналогичная группа золотых десяти рублевиков( там штемпеля очень интересные и в плане ошибок, перевернутых букв) ??
Заодно и снова оживляю тему здесь...

Возможно, Вы недостаточно внимательно читали эту ветку? Обратите внимание на посты 182 и 183.

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#262 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 14.09.2012 - 19:50:57

Ок Просмотрел И еще- все грубые рубли имеют совершенно иной( причем несколько разных типов) гурт по сравнению со стандартными рублевиками....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#263 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 819 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 14.09.2012 - 21:17:40

Да, всё верно. И связано это с тем, что они чеканились не на государственных монетных дворах Российской империи, а поэтому, естественно, гуртильный инструмент отличался. С уважением, водолей

Сообщение отредактировал водолей: 14.09.2012 - 21:18:00

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#264 alximik-13

alximik-13

    магистр

  • Коллекционер
  • 231 сообщений
  • Имя, отчество:Александр Фёдорович
  • Номер карты:6390------2009
  • Пол:Мужчина
  • Город:Камышин
Репутация: 12
VG (Very Good)

Отправлено 24.09.2012 - 22:30:19

Старался внимательно читать эту тему и на СМ и у меня возник вопрос . Я не металлург и могу ошибаться, но в художественной литературе, чаще всего про криминал, встречается утверждение , что по анилизу металла можно определить даже где он добывался. Если это так, то может и надо искать и в этом направлении?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#265 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 593 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 24.09.2012 - 22:41:30

Это при условии что в металл ничего постороннего не добавляли и не бадяжили вторсырьем. К монетным сплавам полагаю это не относится.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#266 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 966 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 919
PROOF

Отправлено 24.09.2012 - 22:49:11

Это при условии что в металл ничего постороннего не добавляли и не бадяжили вторсырьем. К монетным сплавам полагаю это не относится.

Серёг, это и к сплавам относится, НО:
1) это оченна трудная экспертиза, не в каждом НИИ её делают
2) если сплав был не типичный для какого-либо другого "стандартного" сплава, то это ещё труднее.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#267 alximik-13

alximik-13

    магистр

  • Коллекционер
  • 231 сообщений
  • Имя, отчество:Александр Фёдорович
  • Номер карты:6390------2009
  • Пол:Мужчина
  • Город:Камышин
Репутация: 12
VG (Very Good)

Отправлено 24.09.2012 - 23:20:02

Что это не простая экспертиза я понимаю , но тут часто возникал вопрос о отсутствии интереса у научной школы. Это я к тому , что если нет коммерческого интереса, то и ГИМ и Эрмитаж отсиживаются в тени, а их участие пришлось бы ко двору. Но были предложения в этой теме исследовать рубли и талеры второй половины 18 века. Они не могут быть одинаковыми по своему химическому составу. И это исследование или подтвердит, или опровергнет версию Европейского происхождения ГЧ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#268 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 593 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 24.09.2012 - 23:32:42

Вряд ли. Пути серебра неисповедимы. Европейское серебро если не ошибаюсь в огромном своем количестве американского происхождения. А я не ошибаюсь. Ровно того же происхождения серебро (не все конечно, но изрядно) у того же Грозного. Глинская проволоку американскую импортировала (тут могу ошибиться). Плюс ко всему у нас серебро отжигали, повышая пробу тех же талеров, меняя состав сплава. Да и рублевики в массе чеканили из плавленной чешуи, ММД в основном. Возможно что-то мог бы дать анализ по редкоземельным, но и тут думаю за несколько веков в европах все перемешалось. А делать такое исследование из праздного любопытства думаю весьма накладно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#269 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 033 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 10.11.2012 - 12:17:54

Европейского серебра много и "своего"... богатые месторождения были в Австрии и на территории нынешних Восточных Земель Германии. Кстати, теперешний рост цены на этот металл подвинул некоторых на серьёзные расчеты, стоит ли снова начать добычу. В принципе, можно определить, когда и как обрабатывался сплав или металл. Анализ дорогой и связан с "взятием пробы". Никакой коллекционер не даст отрезать кусочек от своей монеты. Я разговаривал со спецами, они отдельно прикалывались над тем, как начинали визжать нумизматы, когда им предлагали взять металл от монеты на исследование.

Сообщение отредактировал 3777: 10.11.2012 - 12:18:47

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#270 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 966 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 919
PROOF

Отправлено 10.11.2012 - 12:38:06

Может есть у кого Грубый Чекан в убиенном состоянии?, затёртый или с дыркой?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#271 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 033 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 10.11.2012 - 13:12:57

Может есть у кого Грубый Чекан в убиенном состоянии?, затёртый или с дыркой?

... и что это даст?? 500-600 у.е. на анализ, который покажет, что монета чеканена, чеканена в середине 18 века. Плюс состав сплава...
нужны десятки монет, плюс сравнительный (эталонный) материал.
Мне кажется, здесь нужна серьёзная работа в архивах. Это тоже стоит денег, как выясняется немалых.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#272 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 966 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 919
PROOF

Отправлено 12.11.2012 - 00:00:43

Хороший анализ металла может показать место добычи оного, а это уже что-то будет! С пробой металла простых рублей Екатерины II я думаю вообще не проблема, более того они уже есть, по крайней мере я слышал о подобном, может в МиМе делали?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#273 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 033 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 12.11.2012 - 00:50:16

Хороший анализ металла может показать место добычи оного, а это уже что-то будет! С пробой металла простых рублей Екатерины II я думаю вообще не проблема, более того они уже есть, по крайней мере я слышал о подобном, может в МиМе делали?


Какой такой "хороший анализ" ?? Если речь о монете, то это не металл, а сплав металлов. Как можно определить место добычи отдельного металла
входящего в этот сплав ??
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#274 Artos

Artos

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 523 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 177
MS66

Отправлено 26.05.2013 - 21:21:10

В книге Подделки российских монет В.Е.Семенов высказывает предположение, что рубли грубого чекана могли выпускаться на Сузунском монетном дворе.Было бы интересно узнать мнение об этой версии участников дискуссии.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#275 МНС

МНС

    магистр

  • Модератор ЦФН СССР
  • 300 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Никита Сергеевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 823
PROOF

Отправлено 26.05.2013 - 22:13:12

Какой такой "хороший анализ" ?? Если речь о монете, то это не металл, а сплав металлов. Как можно определить место добычи отдельного металла
входящего в этот сплав ??

Абсолютно "чистого" монетного металла в России в 3-й четверти XVIII веке не было (электролиз стали применять несколькими десятками лет позже). Соответственно, если для производства использовались кованины, полученные из руд, добытых и выплавленных в конкретной местности, то можно установить это самое место, исходя: а) из микропримесей сопутствующих металлов (например, на Урале господствуют свинцово-серебряные рудные тела, а в Средней Азии и Ближнем Востоке - с повышенным процентом висмута и т.п.). В советское время в МВД была создана база по микропримесям в золоте, настолько подробная, что при задержании очередной партии "левого" металла, сразу становилось известно - с какого рудника похищено или где "гуляли" горе-старатели. Уже довольно давно и успешно этот метод применяют археологи и профессиональные нумизматы (помимо многих российских работ я знаю английские, греко-румынские и немецкие), б) из соотношения изотопов металлов (для разных месторождений они могут быть разными - ведь пласты формировались не одновременно везде, а в разные периоды времени). Кстати, этим же методом "ловят" некоторые современные подделки монет.

В книге Подделки российских монет В.Е.Семенов высказывает предположение, что рубли грубого чекана могли выпускаться на Сузунском монетном дворе.Было бы интересно узнать мнение об этой версии участников дискуссии.

Оставьте это "предположение" на совести его автора. Для чеканки монет из драгоценных металлов необходимо было утверждение на самом высочайшем уровне, что, несомненно, нашло бы своё отражение в документах (запросы на эмиссию, согласование объёмов, рассылка готовой монеты, получение штемпельного инструмента из столиц[ы] - иначе как бы легитимны были инициалы на монетах?, закупка металла или руды, оплата работ по плавке, прокатке, чеканке и пр.), кои как не были известны ни М.Г.Деммени, специально занимавшимся этими вопросами, ни современным учёным-нумизматам (кое кто из них есть и на этом форуме). Из десятков или сотен бумаг, сопровождавших подобное производство, что-нибудь бы да обязательно сохранилось. Но, раз их нет, то вывод очевиден.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей