Перейти к содержимому


Фотография

"Грубый чекан"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 415

#1 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 398 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 180
Prf70

Отправлено 20.01.2011 - 15:52:27

Вот возник у меня вопрос,с какой целью вообще была затеяна эта идея изготовлять монеты так называемого "грубого"чекана,если утверждённые (портреты)монеты уже успешно изготовлялись и вовсю имели хождение? Но что интересно,этот вариант монет имел место быть как СПБ так и ММД.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 398 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 180
Prf70

Отправлено 20.01.2011 - 15:54:17

"Грубые"Спб и ММД

Прикрепленные изображения

  • Копия Изображение 8094.jpg
  • 1767_5.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 971 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 20.01.2011 - 16:52:53

Само название "Грубый чекан" подразумевает что происхождения отличий из-за чеканки, споров меньше по теме не становится, на каком этапе произошел "сбой".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 20.01.2011 - 17:36:26

Период 1766-1768 годов характерен наличием разновидностей портрета Екатерины II, существенно отличающихся от т.н. "стандартных" типов. Я не думаю, что это неутверждённые варианты, ибо тогда они не чеканились бы в таком количестве, что встречаются, хоть и редко, но всё же... Неутверждённые варианты, как правило, не выходили в обращение. Я всё же полагаю, что просто было несколько утверждённых вариантов - не стоит забывать, что в 1766 году произошло заметное изменение типа портрета - исчез бант на шее императрицы. В 1769 году оставили только одну разновидность - что этому послужило причиной, остаётся только догадываться, но думаю, что без вмешательства самой Екатерины II не обошлось... С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 398 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 180
Prf70

Отправлено 20.01.2011 - 21:10:30

Странно то,что оба монетных двора изготавливали такой вариант монеты 3года.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Полполушкин

Полполушкин

    бывш.CheТвертак

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 1 902 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 178
MS66

Отправлено 20.01.2011 - 23:14:35

тоже периодически озадачиваюсь этим вопросом :) смысл?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 398 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 180
Prf70

Отправлено 20.01.2011 - 23:22:36

Особенно когда именно этот вариант(грубый),явно проигрывают простому варианту монет а особенно(портрет)!?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 042 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 591
PROOF

Отправлено 20.01.2011 - 23:27:09

Да не было никакого "смысла" или "умысла"... выделять "грубый" чекан стали каталогизаторы. Были штемпеля, одни более нуждавшиеся в доработке, другие - менее. Были граверы: одни лучше - другие хуже... один доработает штемпель: любо-дорого посмотреть, а другой залезет штихелем, да ещё и не тем и не туда - вот вам и "грубый" чекан.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 398 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 180
Prf70

Отправлено 20.01.2011 - 23:34:20

Да не было никакого "смысла" или "умысла"... выделять "грубый" чекан стали каталогизаторы.
Были граверы: одни лучше - другие хуже... один доработает штемпель: любо-дорого
посмотреть, а другой залезет штихелем, да ещё и не тем и не туда - вот вам и "грубый" чекан.

Вы сравните принципиальные отличия этих монет одного года.

Прикрепленные изображения

  • 1_4cbc3fcc20297.jpg
  • Копия (2) Изображение 8094.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 042 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 591
PROOF

Отправлено 20.01.2011 - 23:55:27

Весь портрет левой получен с контра пунсона, применяя термин того времени. У правой : кроме того имеет место исполнение некоторых деталей портрета штихелем... О причинах сего нам остаётся толькр гадать: не хватало их сразу или они не "продавились" на штемпель. Устал тот контра пунсон или усилия не хватило... сие нам будет уже неведомо. Заметьте однако: у правой рельеф слабее - он нуждался в ручной доработке. "Ковырял" его до готового никак ни Тимофей Иванов, это уж точно. С уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 398 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 180
Prf70

Отправлено 20.01.2011 - 23:56:50

Вы и реверс изучите.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 21.01.2011 - 00:01:56

Вообще - вопрос малопонятный с точки зрения логики. Чтобы какая-то логика проявилась, нужны какие-то новые фактические знания, кроме самих монет. А знаний этих - увы, нет. Думаю, что мы не первые, кто задумался над этим вопросом.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 398 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 180
Prf70

Отправлено 21.01.2011 - 00:03:43

Кстати в качестве эти "грубые"рубловики найти крайне трудно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 042 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 591
PROOF

Отправлено 21.01.2011 - 00:08:37

Разным струментом деланы, слов нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Sartorius

Sartorius

    лаборант

  • Коллекционер
  • 444 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 27
XF (Extremely Fine)

Отправлено 21.01.2011 - 00:23:56

Когда-то у товарища видел такой рубль. Не совсем "грубый и не совсем обычный. Безимени-1.jpg р1ь.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 398 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 180
Prf70

Отправлено 21.01.2011 - 00:26:28


Не совсем "грубый и не совсем обычный.

"переходный"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 398 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 180
Prf70

Отправлено 21.01.2011 - 00:28:15

Разным струментом деланы, слов нет.

А вот чем больше изучать ММД и СПБ...в голову лезет мысль,что это практически один штемпель... :wacko:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Sartorius

Sartorius

    лаборант

  • Коллекционер
  • 444 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 27
XF (Extremely Fine)

Отправлено 21.01.2011 - 00:28:46

"переходный"

он самый, тоже весьма нечастый. с переходниками вообще темное дело...

Сообщение отредактировал Sartorius: 21.01.2011 - 00:29:19

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 398 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 180
Prf70

Отправлено 21.01.2011 - 00:32:50

Да есть ещё слава Богу "тёмные пятна" в нумизматике... но тем она и прекрасна!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 21.01.2011 - 02:56:33

Задавался и я подобным вопросом. Моё мнение, что нет никаких двух типов и тем более переходного от обычного к грубому. Думаю, всё-таки, дело в мастерстве гравёров, доводивших штемпель до рабочего состояния. За такую версию говорит и то, что медальер один Тимофей Иванов. Его работа утончённая, изящная и элегантная, как в целом, так и в мелочах и деталях. Не мог художник создавший работу на таком уровне (обычный портрет) создать столь примитивное и упрощённое подражание (грубый портрет). Штемпель изготавливался с мастерпуансона (впоследствии маточника). Вот утверждённый образец, как раз наносился на этот самый контрпуансон. Возможно самим Т. И., и был эталоном. При изготовлении уже рабочих штемпелей, в зависимости от твёрдости-пластичности металла заготовки штемпеля, от силы надавливания, ещё от чего-нибудь (можно домысливать) оттиск получался разной степени проработанности. За дело брался уже "цеховой гравёр" на самом МД. Примитивизм, упрощение, грубые черты и детали. Вот результат работы неизвестных мастеров. Но дорезали всё добросовестно, правда в меру своих способностей. "Суровые резчики на местах".)) Почему три года? Думаю впоследствии были внесены усовершенствования, какие-то изменения в технологический процесс подготовки штемпелей при переносе эталонного изображения с мастерпуансона. Необходимость в доработке полученного оттиска на будующем рабочем штемпеле, отпала. Была устранена. Вот такие мысли.

Сообщение отредактировал ТимВик: 21.01.2011 - 03:47:37

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Полполушкин

Полполушкин

    бывш.CheТвертак

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 1 902 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 178
MS66

Отправлено 21.01.2011 - 08:14:15

Задавался и я подобным вопросом.
Моё мнение, что нет никаких двух типов и тем более переходного от обычного к грубому.
Думаю, всё-таки, дело в мастерстве гравёров, доводивших штемпель до рабочего состояния.
За такую версию говорит и то, что медальер один Тимофей Иванов.
Его работа утончённая, изящная и элегантная, как в целом, так и в мелочах и деталях.
Не мог художник создавший работу на таком уровне (обычный портрет) создать столь примитивное и упрощённое подражание (грубый портрет).
Штемпель изготавливался с мастерпуансона (впоследствии маточника).
Вот утверждённый образец, как раз наносился на этот самый контрпуансон.
Возможно самим Т. И., и был эталоном.
При изготовлении уже рабочих штемпелей, в зависимости от твёрдости-пластичности металла
заготовки штемпеля, от силы надавливания, ещё от чего-нибудь (можно домысливать) оттиск
получался разной степени проработанности. За дело брался уже "цеховой гравёр" на самом МД.
Примитивизм, упрощение, грубые черты и детали. Вот результат работы неизвестных мастеров.
Но дорезали всё добросовестно, правда в меру своих способностей.
"Суровые резчики на местах".))
Почему три года?
Думаю впоследствии были внесены усовершенствования, какие-то изменения в технологический
процесс подготовки штемпелей при переносе эталонного изображения с мастерпуансона.
Необходимость в доработке полученного оттиска на будующем рабочем штемпеле, отпала. Была устранена.
Вот такие мысли.

Да, но тогда мы бы наблюдали "грубые" портреты и в Елизавете, к примеру. Да и тот факт, что почему-то одновременнно и в Питере и Москве это явление наблюдалось, тоже стоит учесть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 якут-бродяга

якут-бродяга

    Добрый друг неофитов

  • Без репы
  • 4 804 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва транзит Магадан
Репутация: 546
PROOF

Отправлено 21.01.2011 - 09:48:01

Да, но тогда мы бы наблюдали "грубые" портреты и в Елизавете, к примеру. Да и тот факт, что почему-то одновременнно и в Питере и Москве это явление наблюдалось, тоже стоит учесть.


И тем не менее я соглашусь с Тимофей Викторовичем.

я думаю зависело от того времени сколько правил царь или царица
и кол-ва разновидностей портретов на монетах при Екатерине радикальных
было два.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 21.01.2011 - 10:48:41

А я думаю, что в данном случае речь не может идти о подгравировке исходных ("традиционных") штемпелей. По-моему, штемпель аверса рублей "грубого чекана" оригинален, и получиться путём доработки не мог. Например, голова (в частности - детали лица) императрицы крупнее и, тем не менее, пропорции всего портрета сохранены. Есть у меня одно предположение, правда весьма рискованное (рискую нарваться на гнев корифеев :hammerhead: ): Мне думается, что обсуждаемый штемпель был создан как "идеализирванный" - Екатерина выглядит на портрете гораздо моложе, чем на "традиционном" портрете - прямо таки девушкой(а ведь ей в 1766 году было 37 лет). Может быть, таким образом кто-то очень хотел польстить императрице? С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 398 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 180
Prf70

Отправлено 21.01.2011 - 11:38:41

А вот что показывают тиражи: 1762г 1.5млн+400т 1763г 1.8млн+95т 1764г 3млн+64т 1765г 2.8млн+121т и вот даты выпуска грубых монет (3года) 1766г 1.7млн 1767г 1.2млн 1768г 1млн
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 21.01.2011 - 11:42:45

И ещё вот о чём мне думается: Всем известно, что в 1766 году на монетах был изменён потрет Екатерины, и я на этом уже заострял внимание участников дискуссии ранее. Возможно, что именно портрет "грубого чекана" был первоначальным утверждённым вариантом нового образца и поэтому монеты с ним начали чеканить на обоих монетных дворах (СПб и ММД). Что произошло потом? Утвердили иной рисунок портрета ("традиционный") как более сответствующий по виду и качеству старому типу (с бантом на шее), а отменить "грубый" просто забыли. Может быть, так? С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей