Перейти к содержимому


Фотография

История РСФСР-СССР


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 416

#126 tarantas

tarantas

    магистр

  • Коллекционер
  • 203 сообщений
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 23
VF (Very Fine)

Отправлено 29.12.2010 - 19:14:31

Ну что ж, понятно. У тебя аргументов нет, перешел к прямым оскорблениям.
Бабушка моя была операционной медсестрой. Проехала с санпоездом полстраны и пол европы.
Еще вопросы есть?

tarantas, дед наверное не воевал?в гробу бы перевернулся....напишите свой учебник :beer: А пункт номер два вы очень изнасиловали....

Дед с войны не вернулся.
А пункт 2 я не изнасиловал, а всего лишь показал несостоятельность аргументов случайного прохожего.

#127 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 624 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 29.12.2010 - 21:10:07

Похвала в адрес тарантаса от Вас, фройлян из гитлерюгенда, весьма сомнительное действие на этом форуме. И если Вы утверждаете, что он не мудак, то значит он - фашистский прихвостень и провокатор.

#128 AKi

AKi

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 36 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 8
G (Good)

Отправлено 29.12.2010 - 21:15:33

Вровень с фашистами я ставлю не наших славных предков, а сталина сотоварищи. Это разные вещи. Пожалуйста , не передергивайте и не смешивайте теплое с мягким.


Видите ли в чем дело, вы абсолютно не утруждаете себя хоть малейшей аргументацией.
Вот решили Гитлер со Сталиным развязать войну и все тут. С бесноватым фюрером то понятно. Он человеком был прямым и искренним, говорил, что думал, даже книжки писал. И мы с вами как недочеловеки в большинстве своем жизни не заслуживали. И даже если очень упрощенно - есть простой план "Барбаросса" где все очень понятно о замыслах написано.
А вот Сталин когда войну "развязывал" не удосужился оставить свидетельств. Вот ведь какой нехороший человек. Так объясните по-понятнее, чем он войну то развязал ? "Уничтожением" линии Сталина ? Сворачиванием производства крупнокалиберной ПТО ? Изменением системы комплектования войск ? Чем конкретно ? Так Гитлер вряд ли вообще об этом знал, хреновенько у них было с агентурной разведкой на территории СССР. Сталин не оставил письменных свидетельств, фиг с ним, скрытен был чрезмерно, можно при большом воображении поверить в это, так покажите свидетельства немецкой стороны, что именно эти действия заставили их осуществить агрессию. А иначе разговор уровня детского сада: вот развязали войну оба, точно говорю.

#129 sergey77

sergey77

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 121 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 29.12.2010 - 22:39:53

Не путаю. Были штабные игры 1935 года, которые показали, что немцы будут в Минске на 6 день войны - как раз отыгрывалась стратегия жёсткой обороны. Тем не менее Тухачевский именно эту стратегию принял ФАКТИЧЕСКИ. Разумеется, расстрелян он был НЕ ТОЛЬКО за это - были другие не менее веские причины. В частности - связь с Троцким и прямое выполнение его указаний. Но это уже другая тема.

Про 6 мехкорпус. Не путайте стратегию с тактикой. Стратегией жёсткой обороны определяется расстановка и сосредоточение войск вдоль границы, где они и были благополучно уничтожены первым ударом. И немцы были в Минске на 6 день войны. ТОЧНО по сценарию. И действия 6 мехкорпуса СТРОГО вписывались в эту стратегию - "ударом на удар". Только вышел из этого удара пшик.

Ярослав, я конечно понимаю,что Мухин пытается скрестить ужа и ежа. Только ничего хорошего от этого не выходит совершенно.
Т.е Вы хотите сказать,что уже в 1935 все считали,что немцы будут в Минске на 6 день? Мда....
Германия только в марте 1935 денонсировала статьи,запрещающие иметь армию и вооружение. О каких 6 днях может идти речь, если даже не была завоёвана Польша? Только 15 октября 1935 сформированы первые 3 танковых дивизии. До этого Германия вообще практически не имела регулярной армии.
О каком Блицкриге в 1935 может идти речь!!!! Ярослав,Вы вдумайтесь в слова то.

#130 tarantas

tarantas

    магистр

  • Коллекционер
  • 203 сообщений
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 23
VF (Very Fine)

Отправлено 29.12.2010 - 22:56:25

Видите ли в чем дело, вы абсолютно не утруждаете себя хоть малейшей аргументацией.
Вот решили Гитлер со Сталиным развязать войну и все тут. С бесноватым фюрером то понятно. Он человеком был прямым и искренним, говорил, что думал, даже книжки писал. И мы с вами как недочеловеки в большинстве своем жизни не заслуживали. И даже если очень упрощенно - есть простой план "Барбаросса" где все очень понятно о замыслах написано.
А вот Сталин когда войну "развязывал" не удосужился оставить свидетельств. Вот ведь какой нехороший человек. Так объясните по-понятнее, чем он войну то развязал ? "Уничтожением" линии Сталина ? Сворачиванием производства крупнокалиберной ПТО ? Изменением системы комплектования войск ? Чем конкретно ? Так Гитлер вряд ли вообще об этом знал, хреновенько у них было с агентурной разведкой на территории СССР. Сталин не оставил письменных свидетельств, фиг с ним, скрытен был чрезмерно, можно при большом воображении поверить в это, так покажите свидетельства немецкой стороны, что именно эти действия заставили их осуществить агрессию. А иначе разговор уровня детского сада: вот развязали войну оба, точно говорю.

Так называемая "линия Сталина" не была уничтожена. Она была разукомплектована. Согласитесь, это немного разные вещи, не так ли?
О состоянии немецкой разведки в СССР у вас откуда сведения? Документы имеете или так, просто думаете почему-то?
Насчет развязывания войны. Вы пакт Молотова -Риббентропа читали? Что это, например, как не развязывание Второй Мировой?( Не ВОВ, заметьте, а второй мировой). Оккупация со стороны СССР Бессарабии, Польши, Прибалтики, части Финляндии - это что? Так, игрушки что-ли?

#131 tarantas

tarantas

    магистр

  • Коллекционер
  • 203 сообщений
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 23
VF (Very Fine)

Отправлено 29.12.2010 - 23:11:48

Для случайного прохожего. Кроме оскорблений, ничего родить не способен? Не удивлен. Советская историческая наука и была направлена на воспитание таких вот болванчиков, послушно зазубривавших учебники и прочую муть, с детства вдалбливавшуюся в умы советских людей. Ты настоящий продукт той эпохи. Гордись. Такие в 20-ые рукоплескали Троцкому и Бухарину. В 30-ые дружно предавали их анафеме и славословили Сталина. В 50-ые - поддерживали главного кукурузовода и хаяли джугашвили, в 60-ые ужасались перегибам и волюнтаризму и т.д. Настоящие флюгеры, смазываемые потоками лжи официальной коммунистической пропаганды. Да вот, незадача. СССР развалился и смазывать флюгеры стало нечем. Так они и застыли в одном направлении. Некому указать, куда теперь ветер дует.

#132 Шлиман

Шлиман

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 534 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Республика Башкортостан, г.Уфа
Репутация: 136
MS65

Отправлено 29.12.2010 - 23:32:51

Многое, очень многое из того, что написал Суворов - до сих пор не опровергнуто.
Хотя Суворов - это просто на самом деле Ледокол, что расколол наши представления о той войне.

Почитайте Марка Солонина. http://www.solonin.org/
Хоть с калькулятором, хоть с чем.

а Вы это прочитайте http://nstarikov.ru/blog/4229 :smoking:
и комментарии тоже...

Сообщение отредактировал Шлиман: 29.12.2010 - 23:33:19


#133 tarantas

tarantas

    магистр

  • Коллекционер
  • 203 сообщений
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 23
VF (Very Fine)

Отправлено 29.12.2010 - 23:55:14

а Вы это прочитайте http://nstarikov.ru/blog/4229 :smoking:
и комментарии тоже...

Прочитал, спасибо.
Что Вы хотели от меня услышать? Что Солонин непогрешим, что-ли? Я так не думаю. Все могут ошибаться в чем-то.
Но поймите меня, нельзя поймав на какой-либо ошибке, автоматом записывать всё, что написал автор, в ошибочные вещи. Впрочем, как и наоборот.
Поэтому лично я читаю не только Суворова и Солонина, но и Исаева, и Мухина, и много кого еще.

И не делаю заранее выводы - вот этот писун и врака, а этот - наш человек.
Предпочитаю жить своим умом, а не руководствоваться подсказками других.
В данной ветке форума у меня нет цели навязать свою точку зрения на события, происходившие в нашей стране в 40-ые гг, упаси боже.
Я выслушиваю других, и если моя точка зрения не совпадает, привожу контраргументы. А некоторые сабжи привыкли жить по правилу "кто не с нами - тот против нас". И вся их аргументация сводится к навешиванию ярлыков в худшем стиле советской пропаганды.

#134 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 30.12.2010 - 03:47:50

Ярослав, я конечно понимаю,что Мухин пытается скрестить ужа и ежа. Только ничего хорошего от этого не выходит совершенно.
Т.е Вы хотите сказать,что уже в 1935 все считали,что немцы будут в Минске на 6 день? Мда....
Германия только в марте 1935 денонсировала статьи,запрещающие иметь армию и вооружение. О каких 6 днях может идти речь, если даже не была завоёвана Польша? Только 15 октября 1935 сформированы первые 3 танковых дивизии. До этого Германия вообще практически не имела регулярной армии.
О каком Блицкриге в 1935 может идти речь!!!! Ярослав,Вы вдумайтесь в слова то.


Не все, конечно. Полагаю, что сами игры, и, тем более - их результат - имели гриф не ниже СС. А скорее - выше. Как считает Мухин - результаты эти были доведены до Германского Генштаба именно Тухачевским. Но это не суть важно. Немцы могли и сами просчитать этот вариант. Факт состоит в том, что результаты 1941 года ТОЧНО совпадают с результатами игры 1935 года, которые если не немцам, то нам-то уже ТОЧНО были известны. Тем не менее - 1941 год наступил в полном им соответствии.

Да, в 1935 году Германия только денонсировала... были сформированы первые... и т.д. по тексту... НО! Тенденции развития Германии были определены задолго до 1935 года - в уже не раз упомянутой "Майн Капф". Уже в 1931 году Сталин выступил с речью, в которой говорилось, что нам отпущено десять лет на то, что Европа прошла за последние 200... Иначе нас сомнут. Кого, кроме Германии, он мог иметь в виду? Не знаете? К 1935 году было уже очевидно, что история развивается именно по направлению, заданному в "Майн Капф".
И игры 1935 года проводил Генштаб Красной Армии, а не ОКВ. По результатам игр стратегия жёсткой обороны с немедленным контрударом была забракована. Тогда же была принята стратегия глубокой обороны, которая была РЕАЛИЗОВАНА в других Военных округах, и... немцы не имели там такого решительного успеха, как в Белоруссии.
А на практике - войска Особого Западного в 1941 году были расставлены именно по Тухачевскому. Отсюда и точное совпадение сроков. Полагаю, что в Германском Генштабе тоже не дураки сидели.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 30.12.2010 - 03:58:57


#135 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 30.12.2010 - 03:50:16

...
Поэтому лично я читаю не только Суворова и Солонина, но и Исаева, и Мухина, и много кого еще.

И не делаю заранее выводы - вот этот писун и врака, а этот - наш человек....


Я читал всех упомянутых авторов. И тоже выводов ЗАРАНЕЕ не делал. Я сделал их ПОСЛЕ прочтения. Видимо, помимо упомянутых книг, нужны и базовые знания.

#136 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 30.12.2010 - 03:57:22

...
Советская историческая наука и была направлена на воспитание таких вот болванчиков, послушно зазубривавших учебники и прочую муть, с детства вдалбливавшуюся в умы советских людей. ...
...


ЛЮБАЯ историческая наука грешна - профессия историка чуть менее древняя, чем известная всем древнейшая. Так уж мир устроен. И не при Сталине это началось, и не при нём закончилось - посмотрите на современных "историков" с начала перестройки.

При всём при том нас НЕ УЧИЛИ зазубривать учебники. Наши преподаватели истории - кстати, не самые лучшие из тех, кого я встречал - рассказывали нам об исторических событиях, ссылаясь не только на учебники. Хотя и содержание учебников с нас спрашивали. Но не в виде догмы, а в виде понимания. Никто нас не наказывал, когда мы высказывали свою точку зрения, не совпадающую с официальной - такое тоже бывало, хотя и нечасто - своих знаний у нас тогда маловато было. Более того - старались вместе разобраться. Иногда даже соглашались с нами, хотя и неофициально.

#137 AKi

AKi

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 36 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 8
G (Good)

Отправлено 30.12.2010 - 09:03:45

Так называемая "линия Сталина" не была уничтожена. Она была разукомплектована. Согласитесь, это немного разные вещи, не так ли?


Вы не понимаете о чем я говорю. Была ли линия Сталина уничтожена, разукомплектована или наоборот сверхбоеготова - это никоим образом не является мотивом для развязывания войны

О состоянии немецкой разведки в СССР у вас откуда сведения? Документы имеете или так, просто думаете почему-то?


В отличии от вас опираюсь на документальные источники, коих огромное количество имеется, если конечно есть желание читать источники, а не публицистику

Насчет развязывания войны. Вы пакт Молотова -Риббентропа читали? Что это, например, как не развязывание Второй Мировой?( Не ВОВ, заметьте, а второй мировой). Оккупация со стороны СССР Бессарабии, Польши, Прибалтики, части Финляндии - это что? Так, игрушки что-ли?


То есть если я правильно вас понял, то Сталин развязал войну, в частности предопределил нападение Германии на СССР, тем что подписал с ней мирный договор (пакт о ненападении)?
Или речь идет о развязывании войны СССР с Бессарабией, Прибалтикой, Польшей и Финляндией ?

#138 AKi

AKi

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 36 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 8
G (Good)

Отправлено 30.12.2010 - 09:07:13

2 tarantas Кстати, на счет пакта Молотова-Рибентропа, вы в курсе, что любимый вами Резун развязывание войны Сталину вменяет по другим пунктам ? :rolleyes:

#139 Захарьин-Кошкин

Захарьин-Кошкин

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 635 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 265
MS69

Отправлено 30.12.2010 - 16:12:00

Завалю ка я неокрепшие умы под Новый Год, шоб посасывали своё шампань да почитывали. А то всё "Жомини да Жомини, а об водке ни полслова". Ну в смысле Молотов-Рибентроп, Рибентроп-Молотов...
А дело было так:

Цитата:
26 января 1934 года между Польшей и Германией был заключен мирный договор сроком на 10 лет. Данный договор позволил правительству демократической Польши, обратить свои взоры на восток и начать планомерную подготовку к завоеванию Советского Союза для включения его земель в состав Польши. Планк оккупации Советского Союза был назван "Всхуд" - "Восток".
Основной проблемой, с которой столкнулись разработчики плана, была проблема преодолении "Линии Сталина" - сплошной линии укрепрайонов, опоясывающих западную границу СССР...
... Уже в 1935 году, инженер-профессор Варшавского Технологического Университета баронесса Ольга Владислава Вервольфмарине-Понятовская (праправнучка последнего польского короля и племянница знаменитого фельдмаршала Маннергейма) предложила оригинальный и экономичный способ уничтожения большевистской "Линии Сталина". Суть этого способа заключалась в том, что укрепления нужно уничтожать не стрельбой тяжелой артиллерии по площадям, а стрельбой по амбразурам этих укреплений артиллерией среднего калибра выставленной на прямую наводку. Но как выкатить орудия на прямую наводку под ураганным и смертоносным огнем большевиков? Талантливая женщина-инженер-ученый нашла ответ и на этот вопрос - необходимо установить орудия среднего калибра на быстроходные танки с толстой броней!
Для создания таких танков было необходимо решить три задачи: создать мощное орудие, создать мощный танковый двигатель, создать танк. Первая задача была решена баронессой Ольгой Владиславой Вервольфмарине-Понятовской уже в 1936 году, и было принято на вооружение в 1937 году. Оно получило обозначение 90-мм универсальное орудие типа wz.37...
...Данным орудием сразу же заинтересовалось правительство США, и уже в 1937 году приобрело лицензию на его производство. Американцы сразу же приспособили данное орудие под зенитку. В США оно выпускалось с 1940 года под обозначением 90-мм зенитная пушка M1 (M1A1) образца 1940 года...
... С решением второй задачи инженер-профессор баронесса Ольга Владислава Вервольфмарине-Понятовская справилась в 1937 году. Созданный ей 12-ти цилиндровый дизель PZ650TL, оснащался компактным турбокомпрессором и развивал мощность в 650 лошадиных сил. Дизель выпускался на польском заводе "Урсус" в Варшаве. При этом следует заметить, что более мощный польский дизельный двигатель был на 30% легче советского танкового дизельного двигателя В-2, устанавливавшегося на танки Т-34 и КВ. Дизель В-2, который так расхваливали в Советском Союзе, был создан после захвата Советским Союзом Польши. Создан благодаря тому, что в лапы агентов Берии попала польская документация и несколько опытных образцов дизеля. Однако советские конструкторы, как не пыжились, воспроизвести передовые польские технологии не смогли и создали лишь жалкое подобие дизеля, созданного талантливой польской женщиной баронессой Ольгой Владиславой Вервольфмарине-Понятовской!..
... Мощная пушка и надежный дизель созданы. Осталось решить третью задачу - собрать все это воедино и построить танк. Справиться ли очаровательная польская брюнетка с такой задачей? Справилась! Созданный ей весной 1938 года танк получил наименование польский тяжелый танк прорыва 45ТР "Emilia Plater". Назван он был в честь известной польской народной героини, которая в 1830-1831 году, командуя полком польских гусар вела героическую борьбу против русских оккупантов в районе польских городов Вильно, Рига и Каунас. (привет прибалтам)...
...Уже 2 октября 1938 года танки успешно прошли испытание в боевых условиях - они участвовали в освобождении Тешинской Силезии от чехословацких оккупантов и с боем преодолели "Линию Бенеша" - сеть укрепрайонов построенных чехословацкими оккупантами в Тешинской Силезии для защиты вероломно захваченных в 1923 году польских территорий...
...

#140 Захарьин-Кошкин

Захарьин-Кошкин

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 635 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 265
MS69

Отправлено 30.12.2010 - 16:16:44

Продолжаю дозволенные речи:
...В 1939 году планировалось изготовить 1000 танков, а в 1940 году - 4000 танков данного типа. Завоевание Советского Союза планировалось начать в мае 1941 года, при наличии в Войске Польском 5000 танков данного типа. Но предательство и вероломство вождя большевистского СССР Иосифа Сталина, к сожалению спутало все карты польской демократии. 17 сентября 1939 года, Советский Союз вероломно, без объявления войны напал на Польшу и через несколько дней оккупировал почти половину ее территории. Данной ситуацией решила воспользоваться и Германия, которой была очень нужна польская оборонная промышленность, поэтому уже 25 сентября немецкие войска, опередив войска Сталина сумели занять Варшаву. К тому времени на заводе "Урсус" было изготовлено почти 1000 танковых шасси, а также находились башни с орудиями готовые к установке на танки.
Немцы были очень рачительными хозяевами, однако немецким инженерам потребовалось почти три года, чтобы освоить некоторые из передовых польских технологий. Некоторые, но не все! Так например немецкие инженеры не сумели наладить выпуск польского дизеля PZ650TL, и они заменили его на пожароопасный двигатель бензиновый "Майбах", в результате чего из первых 600 танков примененных немцами летом 1943 года - 467 сгорели не доехав даже от места выгрузки до передовой. Еще одной роковой ошибкой немцев, стала замена надежной и мощной 90-мм пушки на меньшее по мощности длинноствольное орудие. В результате этого ухудшилось и бронепробиваемость в сравнении с польским прототипом, и фугасное воздействие снарядов на пехоту большевиков. Мотивировали это немцы тем, что у них в 1941 году, уже был танк с тяжелой 88-мм пушкой - тихоходный "Тигр". Еще одним роковым упрощением, стал отказ от носовых пулеметных башен, позволяющих вести фланкирующий огонь по окопам противника, и зенитный огонь по самолетам. Мотивировали немцы этот поступок нехваткой танкистов. И это было правдой - благодаря действиям партизанских отрядов Армии Крайовой от окрестностей Берлина до окрестностей Смоленска, немецкая армия ежедневно теряла тысячи солдат. Но отсутствие пулеметных башен повысило уязвимость танка от обычной пехоты и сделало его также уязвимым от ударов авиации.
В результате всех этих ухудшений боевых качеств на свет появился немецкий танк Pz Kpfw V "Panther"...!!!
... Однако, как известно из истории, танк "Пантера", построенный на шасси польских танков, несмотря на все ухудшения, которые внесли немцы в его конструкцию, считается лучшим танком Второй Мировой войны! О чем это говорит? О том, что гений талантливой польской женщины-инженера-профессора баронессы Ольги Владиславы Вервольфмарине-Понятовской надолго опередил время, и о том, что польская промышленность в 1939 году была самой передовой в мире! Недаром за вклад в развитие обороноспособности Польши, баронесса Ольга Владислава Вервольфмарие-Понятовская была в 1940 году награждена высшей Польской наградой - Большим Крестом Ордена "Возрождения Польши". Орден народной польской героине вручал лично Президент Польши в изгнании генерал Владислав Сикорский.
Одновременно с этой наградой, он вручил баронессе и высшую военную награду Польши - орден "Виртути Милитари" - за знаменитый "Трансевропейский польский прорыв". Ведь в тот роковой для Польши сентябрь 1939 года, 10 танков 45ТР "Emilia Plater", имевшихся в польской армии не сложили оружия перед большевистскими полчищами, а с боем дошли до Греции, где в порту Афин были погружены на американский крейсер "Уичита" и доставлены в США на Абердинский полигон. Эти танки послужили прототипами для создания знаменитого американского танка "Шерман", а также прототипами для американского танка "Першинг", того самого, который покрыл себя неувядаемой славой на полях сражений в Корее и Вьетнаме, где успешно боролся с бесчисленными большевистскими полчищами корейских, вьетнамских и китайских террористов...
...Только двое поляков за всю историю США удостаивались такой чести - первым был знаменитый генерал Тадеуш Костюшко, военный талант которого в свое время принес независимость США. Однако должен заметить, что памятник баронессе Ольге Владиславе Вервольфмарине-Понятовской, является ПЕРВЫМ ЖЕНСКИМ ПАМЯТНИКОМ на Алее Героев США! Ни одна из американок до сих пор не удостаивалась такой чести!
Вдумчивый читатель спросит меня - что было бы, если бы мирный договор с Германией был подписан не в 1934 году, а на два года раньше - в 1932? Успела бы Польша поднять победные флаги на всей территории Евразии - от Гибралтара и до Камчатки? Я думаю что успела бы, и исполнила бы тем самым свое судьбоносное предназначение - создание Объединенной Евразии, с единым польским языком, единой экономикой и едиными демократическими традициями польской шляхты. Однако, как горько иногда сознавать, что история не терпит сослагательного наклонения! А ведь все могло быть иначе, будь у Польши эти два года....

Варшава, сентябрь 2009 года.

http://zhurnal.lib.r...p-1939-02.shtml

Так что резун не резун, а резунчик, из ползунков ещё не вылез по сравнением с величием польских истериков :viking: :hysterical:

#141 tarantas

tarantas

    магистр

  • Коллекционер
  • 203 сообщений
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 23
VF (Very Fine)

Отправлено 30.12.2010 - 16:22:25

2 tarantas

Кстати, на счет пакта Молотова-Рибентропа, вы в курсе, что любимый вами Резун развязывание войны Сталину вменяет по другим пунктам ? :rolleyes:

Вот чисто дискуссионно - где я сказал, что Суворов - мой любимый автор? Зачем домысливать и перевирать?
Потом, я высказываю свое мнение, а не Суворова-Резуна.

В отличии от вас опираюсь на документальные источники, коих огромное количество имеется, если конечно есть желание читать источники, а не публицистику

Опять же, чисто логически, Ваше заявление является демагогическим и ничем не подкреплено. Как в отношении меня, так и в отношении Вас.
Кстати, какие ИСТОЧНИКИ Вы имеете ввиду. И что вообще Вы считаете за источник? Каковы критерии отнесения Вами информации к источнику?

То есть если я правильно вас понял, то Сталин развязал войну, в частности предопределил нападение Германии на СССР, тем что подписал с ней мирный договор (пакт о ненападении)?
Или речь идет о развязывании войны СССР с Бессарабией, Прибалтикой, Польшей и Финляндией ?

Речь идет о развязывании Второй Мировой, а не ВОВ, которая является лишь частью Второй мировой. И нападение на Польшу, Прибалтику и т.д. является частью эскалации конфликта.
Как по временным рамкам, так и по смысловым.
СССР являлся в этих вооруженных конфликтах агрессором, как бы апологеты святости и невинности СССР не изворачивались в обоснованиях. Таковы факты. И принадлежала территория раньше царской России, правопреемность которой СССР отвергал с самого начала( в том числе, по царским долгам). На момент конфликта захваченные СССР территории де юре и де факто принадлежали или другим странам или были суверенными.


Для Ярослава.
Мой коммент, который Вы цитируете, и не был направлен против Вас. Там в начале адресат указан конкретно.

Я читал всех упомянутых авторов. И тоже выводов ЗАРАНЕЕ не делал. Я сделал их ПОСЛЕ прочтения. Видимо, помимо упомянутых книг, нужны и базовые знания.

"Голова - штука темная и изучению не подлежит". Так, кажется, Броневой в "Формуле любви" говорит?
Вы сделали свои выводы, я - свои. Поверьте, я хорошо учил/изучал/изучаю историю. Думаю, что базовые знания, которые вы упоминаете, у меня неплохие. Недаром учителя в школе прочили мне карьеру учителя истории, а сочинения по данному предмету (да, мы писали и такое) возили в ГОРОНо на показ. Правда, это относилось к периоду Древнего мира. :rolleyes:
Поэтому причислять оппонента к когорте неграмотных и необразованных только на основании того, что его мнение не совпадает с Вашим - несколько некомильфо.

#142 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 30.12.2010 - 16:26:40

...

Для Ярослава.
Мой коммент, который Вы цитируете, и не был направлен против Вас. Там в начале адресат указан конкретно.

"Голова - штука темная и изучению не подлежит". Так, кажется, Броневой в "Формуле любви" говорит?
Вы сделали свои выводы, я - свои. Поверьте, .... Правда, это относилось к периоду Древнего мира. :rolleyes: ...


- несколько некомильфо.


1. Какая разница, кому он был адресован?

2. Древний мир... в 1939 году?

3. Я не знаю иностранных языков.

#143 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 30.12.2010 - 16:27:29

Продолжаю дозволенные речи:
...В 1939 году планировалось изготовить 1000 танков, а в 1940 году - 4000 танков данного типа. Завоевание Советского Союза планировалось начать в мае 1941 года, при наличии в Войске Польском 5000 танков данного типа. Но предательство ...
Вдумчивый читатель спросит меня - что было бы, если бы мирный договор с Германией был подписан не в 1934 году, а на два года раньше - в 1932? Успела бы Польша поднять победные флаги на всей территории Евразии - от Гибралтара и до Камчатки? Я думаю что успела бы, и исполнила бы тем самым свое судьбоносное предназначение - создание Объединенной Евразии, с единым польским языком, единой экономикой и едиными демократическими традициями польской шляхты. Однако, как горько иногда сознавать, что история не терпит сослагательного наклонения! А ведь все могло быть иначе, будь у Польши эти два года....

Варшава, сентябрь 2009 года.

http://zhurnal.lib.r...p-1939-02.shtml

Так что резун не резун, а резунчик, из ползунков ещё не вылез по сравнением с величием польских истериков :viking: :hysterical:


По вышейшему классу!

#144 AKi

AKi

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 36 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 8
G (Good)

Отправлено 30.12.2010 - 17:03:02

Опять же, чисто логически, Ваше заявление является демагогическим и ничем не подкреплено. Как в отношении меня, так и в отношении Вас.
Кстати, какие ИСТОЧНИКИ Вы имеете ввиду. И что вообще Вы считаете за источник? Каковы критерии отнесения Вами информации к источнику?


Чисто демагогически прекращаю дискуссию с вами, так как своего времени жалко. История - это наука, как бы там кому не казалось. И что такое "источник" определяется достаточно однозначно. Втолковывать вам азы не собираюсь.

#145 tarantas

tarantas

    магистр

  • Коллекционер
  • 203 сообщений
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 23
VF (Very Fine)

Отправлено 30.12.2010 - 18:47:34

Чисто демагогически прекращаю дискуссию с вами, так как своего времени жалко. История - это наука, как бы там кому не казалось. И что такое "источник" определяется достаточно однозначно. Втолковывать вам азы не собираюсь.

Понятно, что шашкой помахать горазды, а как дело доходит до конкретики - сливаетесь.
Вы утверждаете, что пользуетесь документальными свидетельствами. Так вот, докажите, или хотя бы покажите эти "документальные" свидетельства. Иначе это пустой брех.


Ладно, я на НГ в этой дискуссии беру тайм-аут. Копите доказательства, судари. А не свои субъективные мнения.

после НГ продолжим :dry:

#146 sergey77

sergey77

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 121 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 30.12.2010 - 21:02:42

Продолжаю дозволенные речи:
...В 1939 году планировалось изготовить 1000 танков, а в 1940 году - 4000 танков данного типа. Завоевание Советского Союза планировалось начать в мае 1941 года, при наличии в Войске Польском 5000 танков данного типа. Но предательство и вероломство вождя большевистского СССР Иосифа Сталина, к сожалению спутало все карты польской демократии. 17 сентября 1939 года, Советский Союз вероломно, без объявления войны напал на Польшу и через несколько дней оккупировал почти половину ее территории. Данной ситуацией решила воспользоваться и Германия, которой была очень нужна польская оборонная промышленность, поэтому уже 25 сентября немецкие войска, опередив войска Сталина сумели занять Варшаву. К тому времени на заводе "Урсус" было изготовлено почти 1000 танковых шасси, а также находились башни с орудиями готовые к установке на танки.
Немцы были очень рачительными хозяевами, однако немецким инженерам потребовалось почти три года, чтобы освоить некоторые из передовых польских технологий. Некоторые, но не все! Так например немецкие инженеры не сумели наладить выпуск польского дизеля PZ650TL, и они заменили его на пожароопасный двигатель бензиновый "Майбах", в результате чего из первых 600 танков примененных немцами летом 1943 года - 467 сгорели не доехав даже от места выгрузки до передовой. Еще одной роковой ошибкой немцев, стала замена надежной и мощной 90-мм пушки на меньшее по мощности длинноствольное орудие. В результате этого ухудшилось и бронепробиваемость в сравнении с польским прототипом, и фугасное воздействие снарядов на пехоту большевиков. Мотивировали это немцы тем, что у них в 1941 году, уже был танк с тяжелой 88-мм пушкой - тихоходный "Тигр". Еще одним роковым упрощением, стал отказ от носовых пулеметных башен, позволяющих вести фланкирующий огонь по окопам противника, и зенитный огонь по самолетам. Мотивировали немцы этот поступок нехваткой танкистов. И это было правдой - благодаря действиям партизанских отрядов Армии Крайовой от окрестностей Берлина до окрестностей Смоленска, немецкая армия ежедневно теряла тысячи солдат. Но отсутствие пулеметных башен повысило уязвимость танка от обычной пехоты и сделало его также уязвимым от ударов авиации.
В результате всех этих ухудшений боевых качеств на свет появился немецкий танк Pz Kpfw V "Panther"...!!!
... Однако, как известно из истории, танк "Пантера", построенный на шасси польских танков, несмотря на все ухудшения, которые внесли немцы в его конструкцию, считается лучшим танком Второй Мировой войны! О чем это говорит? О том, что гений талантливой польской женщины-инженера-профессора баронессы Ольги Владиславы Вервольфмарине-Понятовской надолго опередил время, и о том, что польская промышленность в 1939 году была самой передовой в мире! Недаром за вклад в развитие обороноспособности Польши, баронесса Ольга Владислава Вервольфмарие-Понятовская была в 1940 году награждена высшей Польской наградой - Большим Крестом Ордена "Возрождения Польши". Орден народной польской героине вручал лично Президент Польши в изгнании генерал Владислав Сикорский.
Одновременно с этой наградой, он вручил баронессе и высшую военную награду Польши - орден "Виртути Милитари" - за знаменитый "Трансевропейский польский прорыв". Ведь в тот роковой для Польши сентябрь 1939 года, 10 танков 45ТР "Emilia Plater", имевшихся в польской армии не сложили оружия перед большевистскими полчищами, а с боем дошли до Греции, где в порту Афин были погружены на американский крейсер "Уичита" и доставлены в США на Абердинский полигон. Эти танки послужили прототипами для создания знаменитого американского танка "Шерман", а также прототипами для американского танка "Першинг", того самого, который покрыл себя неувядаемой славой на полях сражений в Корее и Вьетнаме, где успешно боролся с бесчисленными большевистскими полчищами корейских, вьетнамских и китайских террористов...
...Только двое поляков за всю историю США удостаивались такой чести - первым был знаменитый генерал Тадеуш Костюшко, военный талант которого в свое время принес независимость США. Однако должен заметить, что памятник баронессе Ольге Владиславе Вервольфмарине-Понятовской, является ПЕРВЫМ ЖЕНСКИМ ПАМЯТНИКОМ на Алее Героев США! Ни одна из американок до сих пор не удостаивалась такой чести!
Вдумчивый читатель спросит меня - что было бы, если бы мирный договор с Германией был подписан не в 1934 году, а на два года раньше - в 1932? Успела бы Польша поднять победные флаги на всей территории Евразии - от Гибралтара и до Камчатки? Я думаю что успела бы, и исполнила бы тем самым свое судьбоносное предназначение - создание Объединенной Евразии, с единым польским языком, единой экономикой и едиными демократическими традициями польской шляхты. Однако, как горько иногда сознавать, что история не терпит сослагательного наклонения! А ведь все могло быть иначе, будь у Польши эти два года....

Варшава, сентябрь 2009 года.

http://zhurnal.lib.r...p-1939-02.shtml

Так что резун не резун, а резунчик, из ползунков ещё не вылез по сравнением с величием польских истериков :viking: :hysterical:

Даааа.... почитал(ииенно ригинал), такой бредятины в жизни не слыхал
Смешно,это не то слово.
Танки 45ТР А-ха-ха :hysterical:
Пантеры на базе польского танка. А-ха-ха :hysterical:
90-мм зенитка лучшее оружие-А-ха-ха :hysterical: :
Цитата:"Мотивировали это немцы тем, что у них в 1941 году, уже был танк с тяжелой 88-мм пушкой - тихоходный "Тигр"" 10 раз А-ха-ха
И т.д.

#147 AKi

AKi

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 36 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 8
G (Good)

Отправлено 30.12.2010 - 21:12:30

Понятно, что шашкой помахать горазды, а как дело доходит до конкретики - сливаетесь.
Вы утверждаете, что пользуетесь документальными свидетельствами. Так вот, докажите, или хотя бы покажите эти "документальные" свидетельства. Иначе это пустой брех.


Уважаемый, посмотри свои постинги на досуге и покажи после НГ хоть одного приведенное доказательство окромя пустого бреха по твоей терминологии.
Это любимая постановка вопроса резуноидов - выдвинуть глупый тезис и требовать доказательного его опровержения.
:sucks:

#148 mutabor

mutabor

    аспирант

  • Коллекционер
  • 328 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:СПБ
Репутация: 180
MS67

Отправлено 30.12.2010 - 21:15:02

Даааа.... почитал(ииенно ригинал), такой бредятины в жизни не слыхал
Смешно,это не то слово.
Танки 45ТР А-ха-ха :hysterical:
Пантеры на базе польского танка. А-ха-ха :hysterical:
90-мм зенитка лучшее оружие-А-ха-ха :hysterical: :
Цитата:"Мотивировали это немцы тем, что у них в 1941 году, уже был танк с тяжелой 88-мм пушкой - тихоходный "Тигр"" 10 раз А-ха-ха
И т.д.

это же стёб :hammerhead:

#149 sergey77

sergey77

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 121 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 30.12.2010 - 21:15:13

Не все, конечно. Полагаю, что сами игры, и, тем более - их результат - имели гриф не ниже СС. А скорее - выше. Как считает Мухин - результаты эти были доведены до Германского Генштаба именно Тухачевским. Но это не суть важно. Немцы могли и сами просчитать этот вариант. Факт состоит в том, что результаты 1941 года ТОЧНО совпадают с результатами игры 1935 года, которые если не немцам, то нам-то уже ТОЧНО были известны. Тем не менее - 1941 год наступил в полном им соответствии.

Да, в 1935 году Германия только денонсировала... были сформированы первые... и т.д. по тексту... НО! Тенденции развития Германии были определены задолго до 1935 года - в уже не раз упомянутой "Майн Капф". Уже в 1931 году Сталин выступил с речью, в которой говорилось, что нам отпущено десять лет на то, что Европа прошла за последние 200... Иначе нас сомнут. Кого, кроме Германии, он мог иметь в виду? Не знаете? К 1935 году было уже очевидно, что история развивается именно по направлению, заданному в "Майн Капф".
И игры 1935 года проводил Генштаб Красной Армии, а не ОКВ. По результатам игр стратегия жёсткой обороны с немедленным контрударом была забракована. Тогда же была принята стратегия глубокой обороны, которая была РЕАЛИЗОВАНА в других Военных округах, и... немцы не имели там такого решительного успеха, как в Белоруссии.
А на практике - войска Особого Западного в 1941 году были расставлены именно по Тухачевскому. Отсюда и точное совпадение сроков. Полагаю, что в Германском Генштабе тоже не дураки сидели.

Ярослав, а что такое стратегия жёсткой обороны и глубокой обороны? :wacko: Таких понятий нет даже в Советской военной энциклопедии.
Подозреваю,что это понятия-изобретения Мухина.
Вы считаете,что только на Западном фронте была такая катастрофа? А как же бои в Прибалтике? Или Вы считаете,что было предусмотрено,что уже к 10 июля немцы вышли к Пскову? Так? А на Юго-западном Фронте к 11 июля немцы были уже в Киевском УРе, это тоже такая стратегия ,да? Гигантский киевский котёл это тоже такая стратегия?
Не было никаких жёстких и глубоких оборон. Ситуация складывалась такая,что к 22 июня Красная армия была не готова к войне.
А стратегия глубокой обороны ничего хорошего не сулит. Даже под Курском в 1943 немцы прорвали нашу оборону на всю глубину.

#150 sergey77

sergey77

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 121 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 30.12.2010 - 21:16:18

это же стёб :hammerhead:

А я что не стебаюсь? :hysterical: Я это прекрасно понял :P


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей