Перейти к содержимому


Фотография

История РСФСР-СССР


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 416

#76 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 28.12.2010 - 15:28:16

Этой библиографией подтереться только. Без всякого пафоса.



Для МИЧ:

Нет мозгов понять - сразу минусовать? Или просто сдуру?

Вы ссылаетесь на литературу в основном англоязычную. Неужели непонятно, что у её авторов цели прямо противоположны нашим целям? Англоязычная литература по определению не может быть благожелательной по отношению к СССР (России). Даже сейчас наблюдается именно это.

#77 sergey77

sergey77

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 121 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 28.12.2010 - 15:32:29

За что Жукова и Тимошенко? Да за то, что они ФАКТИЧЕСКИ выполнили то, за что был расстрелян Тухачевский - за стратегию жёсткой обороны в Западном Особом. В результате чего и случились почти все котлы. А про Павлова и Климовских (иже с ними Коробкова и Григорьева) - сейчас очень много литературы есть - там всё очень подробно.

Вы ничего не путаете Ярослав? За это ли был расстрелян Тухачевский и др. командиры? (Это др. история и никакой вины Ни Тухачевского ни кого бы то ни было нет. Расстреляны они необосновано).
Касаемо Жукова и Тимошенко. Что-то непонятно, где это у них жёсткая оборона и её проявления :wacko:
Т.е 6 мехкорпус наносил контрудар под Волковыском действуя по стратегии жёсткой обороны?
А контрудар под Сенно, где разыгралось грандиозное танковое сражение тоже в обороне? Этот контрудар наносился уже Тимошенко.
Ярослав, есть очень замечательный журнал. Называется Фронтовая иллюстрация. Советую почитать. Там всё от и до расписано. :)

Прикрепленные изображения

  • Безымянный33.jpg


#78 tarantas

tarantas

    магистр

  • Коллекционер
  • 203 сообщений
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 23
VF (Very Fine)

Отправлено 28.12.2010 - 15:47:17

Да, насчет 40 км, это я ошибся. Сейчас по карте примерно померил - получилось около 120 км. Но, ИМХО, это не сыграло практически никакой роли - немцы наступали не оттуда. По прежнему жду доводов о том, как это помогло спасти Питер и вообще сыграло роль в ВОВ. Безвозвратные потери с нашей стороны в результате конфликта по официальным данным МО, составили 127 тысяч человек. Это мало? По более поздним = более 200 тысяч. Что касается науки, то что-то никак этот урок не пошел впрок, судя по первым годам войны с немцами. То же превышение в живой силе и технике ,что и в финскую, и результат еще плачевнее. Ну а "гений полководства" Жуков - это полная бездарность и мясник. Такое прозвище было у него в войсках.

#79 tarantas

tarantas

    магистр

  • Коллекционер
  • 203 сообщений
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 23
VF (Very Fine)

Отправлено 28.12.2010 - 15:51:06

Они всегда были и есть и будут. или ты считаешь, что пиндосы
сейчас не придерживаются двойных стандартов? с ее войнами и всякими
переворотами, так как им удобно.

А вот благодаря Финской, мы отстояли в 41м Москву.

Та не продолжительная война, показала всю слабость РККА.
После чего в армии начались реформы, не всегда в нужную
сторону, но всеж реформы.

двойные стандарты -они везде и всегда.
Историю пишут победители, согласно расхожему выражению.

Реформы в армии начались никак не после финской, а шли все время.
Москву мы отстояли благодаря нашему многотерпеливому народу, ну и немного благодаря природе.
Заслуг всяких жуковых, что после войны ринулись записываться в победители - ноль.

#80 sergey77

sergey77

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 121 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 28.12.2010 - 16:04:13

Да, насчет 40 км, это я ошибся. Сейчас по карте примерно померил - получилось около 120 км.
Но, ИМХО, это не сыграло практически никакой роли - немцы наступали не оттуда.
По прежнему жду доводов о том, как это помогло спасти Питер и вообще сыграло роль в ВОВ.

Безвозвратные потери с нашей стороны в результате конфликта по официальным данным МО, составили 127 тысяч человек. Это мало?
По более поздним = более 200 тысяч.

Что касается науки, то что-то никак этот урок не пошел впрок, судя по первым годам войны с немцами.
То же превышение в живой силе и технике ,что и в финскую, и результат еще плачевнее.

Ну а "гений полководства" Жуков - это полная бездарность и мясник. Такое прозвище было у него в войсках.

127 тысяч? Да это много. Хотя в одном котле под Белостоком только пленными мы потеряли 300000. Под Киевом около 6000000 и под Брянском и Вязьмой
400000.
Да, а ссылку, где Жукова называют мясником можно? Это абсолютная глупость.

#81 МИ-16

МИ-16

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 185 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 74
MS62

Отправлено 28.12.2010 - 16:14:44

Я к чему речь веду. Вот Вы говорите,что война с Польшей закончилась мирным договором. Тогда почему надо оправдывать Польшу за 1920 и винить СССР за 1940? К тому же к 17 сентября 1939 к моменту вступления советских войск в Польшу, только гарнизоны Модлина и Вашавы оказывали организованное сопротивление немцам. Не займи эту территорию, немцы были бы под Минском и Житомиром уже в 1939.
Аналогично с Румынией. Как она в своё время оккупировала Бессарабию, та потом же мы её вернули.
Насчёт Финляндии- главком Маннергейм и президент Пааскиви были ЗА уступки. Т,е. высшее руководство Финляндии не считало,что за такие предложения "надо бить морду"
Насчёт техники- у нас было неоспоримое преимущество по всем показателям в плане количества, качества. Но преимущество немцев- в организации подвижных соединений, соотношении количества к качеству. Недаром танковые дивизии немцев, вооружённые Pzkpfw35(t) дошли до Москвы(точнее до Клина).
МиГ не был выдающимся самолётом, к тому же в начале войны он (МиГ-3) был одним из основных истребителей Красной Армии. К 22 июня их было более 3000. :)

Я не оправдываю Польшу,но и не оправдываю СССР.Никуда бы немцы не дошли хотя бы по причине неготовности и несколько иных планов.
МиГ-3 не был основным истребителем в авиации по нескольким причинам:
1 Основной упор на бомбардировочную авиацию,в т.ч. на Ил-2,моторы для которого делал тот же завод ,что и для МиГа.
2 На небольших высотах,где действует авиация прикрытия,МиГ уступал более подвижным самолётам.Было сформировано ,по-моему два подразделения из них,а потом они были переданы ПВО
Но это был единственный самолёт,способный вести охоту, и отказ от производства которого компенсировался только с появлением "аэрокобр".
Преимущество немцев сказалось прежде всего в нехватке у нас времени для обустройства вновь занятых территорий,поскольку был численный паритет в живой силе.Сократив расстояние между потенциальными участниками войны (а то что война будет никто не сомневался)мы сократили до минимума время своей собственной подготовки.Такая вот политическая необходимость.
Напрасно считают советско-финскую войну всего-лишь пробой сил.По рассказам моих родственников школы,превращённые в госпиталя и переполненные ранеными и обмороженными отрицательно повлияли на психологическое состояние жителей.
Возможно и проводились разборы действий КА во время этой ,но, поскольку война была наступательная,результаты никого ничему не научили.

#82 AKi

AKi

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 36 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 8
G (Good)

Отправлено 28.12.2010 - 16:32:35

Реформы в армии начались никак не после финской, а шли все время.


вы просто владете вопросом на уровне Резуна
тут есть большая разница КАКИЕ реформы и КАК они шли

Безвозвратные потери с нашей стороны в результате конфликта по официальным данным МО, составили 127 тысяч человек. Это мало?
По более поздним = более 200 тысяч.


с точки зрения одной человеческой жизни - чудовищно много, а с точки зрения вашего тезиса влияния на стратегический результат - безусловно мало, если еще и знать каков небольшой процент кадровых военных попал в это число

#83 tarantas

tarantas

    магистр

  • Коллекционер
  • 203 сообщений
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 23
VF (Very Fine)

Отправлено 28.12.2010 - 17:00:17

127 тысяч? Да это много. Хотя в одном котле под Белостоком только пленными мы потеряли 300000. Под Киевом около 6000000 и под Брянском и Вязьмой
400000.
Да, а ссылку, где Жукова называют мясником можно? Это абсолютная глупость.

Ссылку? Мне так говорила моя бабушка, прошедшая всю войну.
Хотя, достаточно набрать эти слова в поисковике, и найдете кучу ссылок, подтверждающих мои слова.

#84 tarantas

tarantas

    магистр

  • Коллекционер
  • 203 сообщений
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 23
VF (Very Fine)

Отправлено 28.12.2010 - 17:05:23

вы просто владете вопросом на уровне Резуна
тут есть большая разница КАКИЕ реформы и КАК они шли



с точки зрения одной человеческой жизни - чудовищно много, а с точки зрения вашего тезиса влияния на стратегический результат - безусловно мало, если еще и знать каков небольшой процент кадровых военных попал в это число

Вы владеете лучше?
Тогда расскажите, что было РЕАЛЬНО сделано после финской и до 22 июня 41-го.
И как это помогло нам.

#85 tarantas

tarantas

    магистр

  • Коллекционер
  • 203 сообщений
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 23
VF (Very Fine)

Отправлено 28.12.2010 - 17:09:23

с точки зрения одной человеческой жизни - чудовищно много, а с точки зрения вашего тезиса влияния на стратегический результат - безусловно мало, если еще и знать каков небольшой процент кадровых военных попал в это число

Я вот все жду, когда мне что-то скажут, какой реальный эффект был от отодвигания границы в результате финской войны. Кроме реальных немалых потерь и вступления Финляндии в войну на стороне Германии?

#86 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 634 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 28.12.2010 - 17:09:42

Что-то мне подсказывает, что тарантаса пора прокатить на финском самолёте. Старожилы меня поймут :rolleyes:

#87 AKi

AKi

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 36 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 8
G (Good)

Отправлено 28.12.2010 - 17:26:14

Вы владеете лучше?


Думаю, что да

Тогда расскажите, что было РЕАЛЬНО сделано после финской и до 22 июня 41-го.
И как это помогло нам.


А вот это увольте, это рассказывать неделю.
Мы слава богу живем теперь в век информационных технологий, возьмите броузер (ровно так как вы и советовали), поищите и почитайте:
"Зимняя война": работа над ошибками (апрель-май 1940). Материалы комиссий главного военного совета Красной Армии по обобщению опыта финской кампании. [Москва. 2004]
Русский архив: Великая Отечественная. Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. Т.12(1). М. ТЕРРА. 1993.

Там все очень подробно написано

#88 Шлиман

Шлиман

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 534 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Республика Башкортостан, г.Уфа
Репутация: 136
MS65

Отправлено 28.12.2010 - 18:04:17

Ссылку? Мне так говорила моя бабушка, прошедшая всю войну.
Хотя, достаточно набрать эти слова в поисковике, и найдете кучу ссылок, подтверждающих мои слова.

А если наоборот в поисковике набрать, и тоже можно найти кучу ссылок опровергающих ваши слова...
А писать что Жуков-мясник, выдирая то что понравиться из интернета - легко, но глупо, Резун примерно также и поступил, причем далеко убежав...Если так уверенно это утверждать, то должны быть какие то достоверные, закрытые всем источники...или дедушка в адъютантах у Жукова был?

Сообщение отредактировал Шлиман: 28.12.2010 - 18:04:58


#89 sergey77

sergey77

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 121 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 28.12.2010 - 18:04:42

Я не оправдываю Польшу,но и не оправдываю СССР.Никуда бы немцы не дошли хотя бы по причине неготовности и несколько иных планов.
МиГ-3 не был основным истребителем в авиации по нескольким причинам:
1 Основной упор на бомбардировочную авиацию,в т.ч. на Ил-2,моторы для которого делал тот же завод ,что и для МиГа.
2 На небольших высотах,где действует авиация прикрытия,МиГ уступал более подвижным самолётам.Было сформировано ,по-моему два подразделения из них,а потом они были переданы ПВО
Но это был единственный самолёт,способный вести охоту, и отказ от производства которого компенсировался только с появлением "аэрокобр".
Преимущество немцев сказалось прежде всего в нехватке у нас времени для обустройства вновь занятых территорий,поскольку был численный паритет в живой силе.Сократив расстояние между потенциальными участниками войны (а то что война будет никто не сомневался)мы сократили до минимума время своей собственной подготовки.Такая вот политическая необходимость.
Напрасно считают советско-финскую войну всего-лишь пробой сил.По рассказам моих родственников школы,превращённые в госпиталя и переполненные ранеными и обмороженными отрицательно повлияли на психологическое состояние жителей.
Возможно и проводились разборы действий КА во время этой ,но, поскольку война была наступательная,результаты никого ничему не научили.

Если уж считать самолёты, то у немцев тоже был уклон в сторону бомбардировщиков. Так 2-й воздушный флот Люфтваффе, приданный группе армий Центр на 22 июня имел в своём составе 344 двухмоторных бомбардировщиков (HE-111,Ju88,Do-217) и 303 пикирующих бомбардировщиков Ju87.
А истребителей Ме-109 было 525 и 87 Ме-110. :toy:
Так получается дело не в бобмбардировщиках и истребителях, а в тактике и стратегии.
Вам расписать чем отличалась танковая дивизия немцев от наших танковых подразделений?Их укомплектованность на начало войны?

#90 Захарьин-Кошкин

Захарьин-Кошкин

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 637 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 265
MS69

Отправлено 28.12.2010 - 18:08:16

Ну возьмите Широкорада "Время больших пушек" и почитайте, как в осаждённом Питере наша артиллерия большой и особой мощности с момента выхода финнов на старую границу давила их тяжёлые батареи. До самого выхода Финляндии из войны между прочим. Тарантас, вам хотелось бы, чтобы обстрел начался бы в ночь на 22 июня? Дальность артиллерии от 180 до 305мм представляете?

#91 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 28.12.2010 - 18:16:04

Что-то мне подсказывает, что тарантаса пора прокатить на финском самолёте. Старожилы меня поймут :rolleyes:

Мальчонка просто слегка тронутый. Не имея никаких базовых знаний увлёкся псевдоисторической литературой, в результате засрал свои неокрепшие мозги. И теперь всю ту чушь, которой он нахватался, выдаёт за истину в последней инстанции. Будем называть это "Откровениями от тарантаса"

#92 gato

gato

    лаборант

  • Коллекционер
  • 418 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 45
MS61

Отправлено 28.12.2010 - 18:40:27

без России финнам трудно жить и в наши дни 21-го века, много финнов каждую неделю едут в Выборг за бензином и продуктами, отовариваются в России на неделю.

#93 МИ-16

МИ-16

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 185 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 74
MS62

Отправлено 28.12.2010 - 20:16:40

Если уж считать самолёты, то у немцев тоже был уклон в сторону бомбардировщиков. Так 2-й воздушный флот Люфтваффе, приданный группе армий Центр на 22 июня имел в своём составе 344 двухмоторных бомбардировщиков (HE-111,Ju88,Do-217) и 303 пикирующих бомбардировщиков Ju87.
А истребителей Ме-109 было 525 и 87 Ме-110. :toy:
Так получается дело не в бобмбардировщиках и истребителях, а в тактике и стратегии.
Вам расписать чем отличалась танковая дивизия немцев от наших танковых подразделений?Их укомплектованность на начало войны?

Нет,я знаю.Я говорю вообще о другом.Обе страны готовились к войне.Обе страны не собирались останавливаться на своих границах,ни старых ни новых.Это очевидно.Одна из сторон (СССР)нападать первой не собиралась.Следовательно,надо принять меры к подготовке отражения возможного удара,масштабы которого должны быть просчитаны.И что вместо этого? Разработка вооружений с креном на наступательную войну,ликвидированная в целом (за исключением отдельных фрагментов)линия Сталина.Вооружения не хватало,а отступать так далеко не собирались :angry: Очень слабое обустройство (по свидетельствам очевидцев)новой границы (в плане ведения неизбежных оборонительных боёв на начальном этапе).Вот вам вся тактика и стратегия.Погнались за двумя зайцами.

#94 Шлиман

Шлиман

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 534 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Республика Башкортостан, г.Уфа
Репутация: 136
MS65

Отправлено 28.12.2010 - 20:43:02

Нет,я знаю.Я говорю вообще о другом.Обе страны готовились к войне.Обе страны не собирались останавливаться на своих границах,ни старых ни новых.Это очевидно.Одна из сторон (СССР)нападать первой не собиралась.Следовательно,надо принять меры к подготовке отражения возможного удара,масштабы которого должны быть просчитаны.И что вместо этого? Разработка вооружений с креном на наступательную войну,ликвидированная в целом (за исключением отдельных фрагментов)линия Сталина.Вооружения не хватало,а отступать так далеко не собирались :angry: Очень слабое обустройство (по свидетельствам очевидцев)новой границы (в плане ведения неизбежных оборонительных боёв на начальном этапе).Вот вам вся тактика и стратегия.Погнались за двумя зайцами.

"Вот вам вся тактика и стратегия.Погнались за двумя зайцами." - это не доказано и не опровержено, и сомневаюсь что когда то это произойдет. Никому не надо будет.
У каждого будет своя версия на происходящее...
А в этой войне, герои остануться героями...Хотя знают об этой Войне только очевидцы того времени ..... и читали - максимум - родившиеся в восьмидесятых-девяностых...лет 20-30ть, и просто будет дата, 9 мая 1945 и книжки электронные по истории, в которые будут заглядывать тогда когда надо сдать зачет...

Сообщение отредактировал Шлиман: 28.12.2010 - 20:43:36


#95 sergey77

sergey77

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 121 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 28.12.2010 - 20:55:52

Нет,я знаю.Я говорю вообще о другом.Обе страны готовились к войне.Обе страны не собирались останавливаться на своих границах,ни старых ни новых.Это очевидно.Одна из сторон (СССР)нападать первой не собиралась.Следовательно,надо принять меры к подготовке отражения возможного удара,масштабы которого должны быть просчитаны.И что вместо этого? Разработка вооружений с креном на наступательную войну,ликвидированная в целом (за исключением отдельных фрагментов)линия Сталина.Вооружения не хватало,а отступать так далеко не собирались :angry: Очень слабое обустройство (по свидетельствам очевидцев)новой границы (в плане ведения неизбежных оборонительных боёв на начальном этапе).Вот вам вся тактика и стратегия.Погнались за двумя зайцами.

Ну Уры никто не разрушал. С них было просто частично снято вооружение. Поставить его обратно проблем не было.
На новой границе да, были конечно недостроенные, незамаскированные ДОТы. Но тут дело вот в чём. Что такое ну к примеру линия Сталина? Это сеть Дотов и Дзотов, расположенные на важных направлениях, как правило в узлах дорог, на предполагаемом направлении удара противника. Между ними большое расстояние( они же не стоят в цепочку). Это Киевский УР, Коростеньский УР, Летичевский, Минский и др.
Так вот определённую роль они сыграли. Но если например посмотреть на карту боевых действий на Украине, то мы увидим, где прорвались немцы. А прорвались они к Днепру после Уманьского котла в районе Кременчуга, с которого впоследствии 1 танковая группа замкнула клещи уже Киевского котла.
Т.е. большинство Уров просто напросто немцы обошли.
Тактика немцев заключалась в том,чтобы прорвать фронт на узком участке фронта( в двух сходящихся направлениях), затем в прорыв входили подвижные соединения-танковые и моторизованные дивизии и следовало окружение советских войск. Эта тактика с успехом применялась ими в 1941-42 годах. Мы же научились так воевать только к 1944.
А происходило это потому,что немцы владели стратегической инициативой- они могли выбрать любое место, где хотели осуществить прорыв, при этом снимая части со спокойных участков . Тем самым достигался колоссальный перевес в силах в месте прорыва.

#96 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 322 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 354
MS70

Отправлено 28.12.2010 - 21:43:16

Что-то мне подсказывает, что тарантаса пора прокатить на финском самолёте. Старожилы меня поймут :rolleyes:

А куда ты звездочку рисовать будешь? :rolleyes:

#97 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 28.12.2010 - 23:21:14

Для разрядки - ловите фото без ретуши... от штатского в хромачах, который на пацана-танкиста косится, расстрелом за версту тащит...

#98 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 634 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 28.12.2010 - 23:31:24

Для разрядки - ловите фото без ретуши...


А что, совместный парад РККА и вермахта в Бресте - пе$дец какая ретушированная тайна?

#99 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 28.12.2010 - 23:35:22

А что, совместный парад РККА и вермахта в Бресте - пе$дец какая ретушированная тайна?


Это перед парадом. Сдал - принял... опись, прОтокол.

#100 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 634 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 28.12.2010 - 23:39:04

Из семейного архива фотки поди? :rolleyes:


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей