Перейти к содержимому


Фотография

История РСФСР-СССР


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 416

#51 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 27.12.2010 - 23:29:30

А мы в 1939-40гг им и были.И никакие политические расчёты этот факт не опровергают.Все территории,которые достались Польше и Финляндии,достались им на законных основаниях.Я понимаю из каких соображений происходили эти события:вернуть старые территории,отодвинуть границу от Ленинграда и отодвинуть границу от единственной артерии ,связывающей Мурманск и Кольский полуостров вообще с Большой землёй.В итоге:разрушили профессионально и отлично укреплённую границу и получили территории с непонятно каким населением,половина которого весьма недолюбливала пришельцев,со всеми вытекающими отсюда последствиями(шпионаж,националисты и т.д.) И,кстати ,как любая агрессия ,эта агрессия оказалась серьёзнейшей ошибкой,которая ,к счастью, не оказалась смертельной.
Почитай воспоминания профессионалов об этом периоде,в особенности о военной доктрине,под которую создавалась армия (состав ,численность,рода войск)и ,что самое главное,под эту доктрину создавалось вооружение (типы самолётов,танков).Ты почитай о работе авиационных конструкторов в предвоенный период и увидишь,что ,например, истребители уровня Мессершмидтов и Фокке-Вульфов у нас были разработаны до войны,но в серию не пошли потому,что не вписывались в тогдашнюю военную доктрину.И появились только тогда,когда необходимо было выигрывать воздух (до ВОВ такая задача не ставилась!).


То была геополитическая НЕОБХОДИМОСТЬ, а назвать её можешь, как тебе нравится. И правильность решения подтвердилась в 1941 году.

Про типы самолётов, танков и прочего оружия - поинтересуйся, за что расстреляли Тухачевского, Якира и прочих. Именно за военную доктрину и её воплощение. Удивительно, что не расстреляли Жукова и Тимошенко, ибо в 1941 (Тимошенко нарком, Жуков - начальник Генштаба) их преступная деятельность (и бездеятельность тоже) привела к разгрому в Белоруссии. Крайних - Павлова и Климовских - расстреляли, а вот Жуков и Тимошенко этой участи избежали.

О работе наших конструкторов я читал, и очень даже немало - с детства интересовался этой темой.

#52 МИ-16

МИ-16

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 185 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 74
MS62

Отправлено 27.12.2010 - 23:41:56

Ладно... Как на Конросе?

#53 tarantas

tarantas

    магистр

  • Коллекционер
  • 203 сообщений
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 23
VF (Very Fine)

Отправлено 27.12.2010 - 23:47:00

Вот в этом ВСЯ суть-то... Любая война (победоносная, конечно) в ИТОГЕ наступательная. А резун нас выставляет АГРЕССОРОМ.

Как-то мимо прошли завоевания Бессарабии, большого куска Польши. Кем СССР был в этих военных кампаниях, как не агрессором? Я уж не говорю про финскую кампанию. Хоть про нее Вы и говорите, что это была необходимость. Какой такой необходимостью можно оправдать гибель такого количества людей? Границу отодвинули от Питера? Помогла это отодвигание впоследствии? Да нифига.

#54 tarantas

tarantas

    магистр

  • Коллекционер
  • 203 сообщений
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 23
VF (Very Fine)

Отправлено 27.12.2010 - 23:49:06

Нет. Я даже не знаю, кто он такой. Книгу его одну читал. Как, когда и в какой обстановке он её писал - мне не известно, да и уже неинтересно.

Плохо. Почитайте, если сможете.
А вопрос свой я задал в ответ на вот этот ваш пассаж:

ЗЫ: Обязательно стоит учитывать обстановку, в которой создавались эти шедевры, и на чьи деньги. Далее: "кому выгодно" - по тексту.



#55 tarantas

tarantas

    магистр

  • Коллекционер
  • 203 сообщений
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 23
VF (Very Fine)

Отправлено 27.12.2010 - 23:56:29

Продолжать цитировать дальше или прекратим и признаем тарантаса демагогом? Кстати, некоторые высказывания доктора Геббельса очень подходят этому мудаку.

Уточните насчет мудака, а то я как-то теряюсь в догадках.
Кстати, не задумывались, что с ОБЕИХ сторон у "руля" были те, кто хотел войны?
Классическое заблуждение сторонников советской исторической школы в том, что попытки сказать, что СССР хотел войны и готовился к ней не означают того, что этим хотят обелить немцев.
Сталин не успел, хотя и загнал страну в попытках догнать и обогнать весь мир по количеству вооружения в такую беспросветную нищету, что ужас берет.

#56 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 28.12.2010 - 00:45:53

Как-то мимо прошли завоевания Бессарабии, большого куска Польши. Кем СССР был в этих военных кампаниях, как не агрессором? Я уж не говорю про финскую кампанию. Хоть про нее Вы и говорите, что это была необходимость. Какой такой необходимостью можно оправдать гибель такого количества людей? Границу отодвинули от Питера? Помогла это отодвигание впоследствии? Да нифига.


Как только начинается нытьё на тему "чем оправдать гибель людей", сразу хочется прекратить спор, ибо остальное уже ясно. Вспомните, ЧТО такое Бессарабия. Да и Польша тоже. Добавьте предвоенную обстановку в Европе, особенно вспомнив польскую военную доктрину на 1939 год и её действия до, во время и после мюнхенских событий 1938 года. Вот тогда поймёте и про необходимость, и про то, чем оправдать.

Если бы не Финская кампания, то Ленинград был бы захвачен немцами, и это могло фатально отразиться на общем ходе войны.

Умоляю Вас - не изучайте историю по ТВ!

#57 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 28.12.2010 - 00:49:53

...
Сталин не успел, хотя и загнал страну в попытках догнать и обогнать весь мир по количеству вооружения в такую беспросветную нищету, что ужас берет.



НЕ смешите. Сталин принял страну в гораздо худшем состоянии, чем встретил войну. И если бы он её не "загнал", производя индустриализацию и производя вооружение, то написанное в "Майн Капф" просто стало бы реальностью. Вот тогда некому было бы ужасаться...

#58 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 28.12.2010 - 00:51:18

Плохо. Почитайте, если сможете.


После прочтения его трудов мне просто жалко времени на изучение этого персонажа.

#59 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 28.12.2010 - 00:51:56

Ладно... Как на Конросе?



Миш, ты о чём?

#60 tarantas

tarantas

    магистр

  • Коллекционер
  • 203 сообщений
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 23
VF (Very Fine)

Отправлено 28.12.2010 - 01:01:04

Как только начинается нытьё на тему "чем оправдать гибель людей", сразу хочется прекратить спор, ибо остальное уже ясно. Вспомните, ЧТО такое Бессарабия. Да и Польша тоже. Добавьте предвоенную обстановку в Европе, особенно вспомнив польскую военную доктрину на 1939 год и её действия до, во время и после мюнхенских событий 1938 года. Вот тогда поймёте и про необходимость, и про то, чем оправдать.

Если бы не Финская кампания, то Ленинград был бы захвачен немцами, и это могло фатально отразиться на общем ходе войны.

Умоляю Вас - не изучайте историю по ТВ!

Расскажите, ЧТО такое Бессарабия, Что такое Польша. И чем ЭТО оправдывало нападение первыми на них СССР?

Чтобы рассуждать о захвате/незахвате Питера, осмотрите на карту. Откуда пришли немцы к нему. И при чем тут кусок, оттяпанный у финнов.
Как фатально могло отразиться на ходе войны взятие немцами Питера? Если они его и так окружили?

И прочему такая избирательность? Напасть на соседние страны СССР можно, а немцам нельзя?
Двойные стандарты...

#61 Мич

Мич

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 880 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 67
MS62

Отправлено 28.12.2010 - 01:10:37

Жил в Москве хирург, букинист(еврей, конечно) некто, называющий себя ныне профессором Столешниковым.. 20лет назад уехал он в Бруклин и, собравши, там, капитальную коллекцию литературы, по отечественной истории, начал писать и сам. Вот только список литературы, к его книге "Реабилитации не будет"
Скрытый текст
http://zarubezhom.com/antigulag.htm Мне эта книга самому не нравится, поэтому всю её прочитать не смог... Наверно, такой и должна быть Правда, которую не подстелешь, пафосным бархатом, под Собрание монеток кровавой эпохи...

#62 якут-бродяга

якут-бродяга

    Добрый друг неофитов

  • Без репы
  • 4 804 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва транзит Магадан
Репутация: 546
PROOF

Отправлено 28.12.2010 - 01:26:47

Было бы ГОРАЗДО хуже. Впрочем, интересны твои аргументы.


Извини Ярослав, только сейчас добрался до компа.

Итак, я ни как не могу аргументировать, могу только написать,
что последние несколько лет, много смотрю телеканал "Совершенно секретно"
на этом телеканале не занимают чью то сторону, на нем показывают док. фильмы.
А вывод делает каждый свой.

Буквально недавно показали док. фильм о Троцком, не в защиту а истории ради.
Ты же не будешь отрицать, что в Советские времена Троцкий был враг, но ведь это смешно
и совершенно не так. И ты не будешь отрицать, что при жизни, Ильич поддерживал
Троцкого, а не Джугашвили, вся беда в том, что Тротский считал что на вершине власти
не должен стоять еврей. Когда Ильич при ставился, Троцкий опустил руки.
Ты же не будешь возражать, что благодаря Троцкому, появилась боеспособная Красная Армия.
Джугашвили его боялся и постепенно начал убирать с политической сцены не дав ему провести
реформы, Троцкий был против коллективизации и он был прав, после раскулачивания, в России
просто не стало сельского хозяйства и стали со временем появляться колхозы "миллионеры".
В общем посмотри этот док. фильм не предвзято.

#63 якут-бродяга

якут-бродяга

    Добрый друг неофитов

  • Без репы
  • 4 804 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва транзит Магадан
Репутация: 546
PROOF

Отправлено 28.12.2010 - 01:33:57

Двойные стандарты...


Они всегда были и есть и будут. или ты считаешь, что пиндосы
сейчас не придерживаются двойных стандартов? с ее войнами и всякими
переворотами, так как им удобно.

А вот благодаря Финской, мы отстояли в 41м Москву.

Та не продолжительная война, показала всю слабость РККА.
После чего в армии начались реформы, не всегда в нужную
сторону, но всеж реформы.

#64 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 28.12.2010 - 02:12:57

Извини Ярослав, только сейчас добрался до компа.

Итак, я ни как не могу аргументировать, могу только написать,
что последние несколько лет, много смотрю телеканал "Совершенно секретно"
на этом телеканале не занимают чью то сторону, на нем показывают док. фильмы.
А вывод делает каждый свой.

Буквально недавно показали док. фильм о Троцком, не в защиту а истории ради.
Ты же не будешь отрицать, что в Советские времена Троцкий был враг, но ведь это смешно
и совершенно не так. И ты не будешь отрицать, что при жизни, Ильич поддерживал
Троцкого, а не Джугашвили, вся беда в том, что Тротский считал что на вершине власти
не должен стоять еврей. Когда Ильич при ставился, Троцкий опустил руки.
Ты же не будешь возражать, что благодаря Троцкому, появилась боеспособная Красная Армия.
Джугашвили его боялся и постепенно начал убирать с политической сцены не дав ему провести
реформы, Троцкий был против коллективизации и он был прав, после раскулачивания, в России
просто не стало сельского хозяйства и стали со временем появляться колхозы "миллионеры".
В общем посмотри этот док. фильм не предвзято.



Дорогой Валентин! Ну не надо изучать историю по ТВ. Даже документальные фильмы (особенно их фрагменты!) несложно подобрать так, что совершенно бесспорной покажется та точка зрения, которую ты выберешь заранее. А кто контролирует ТВ, ты, наверное, знаешь.

Что касается Троцкого (Кстати, если уж называешь Сталина родной фамилией Джугашвили, то почему бы Троцкого не величать Бронштейном? Хотя это - мелочь). Его заслуга в создании РККА есть, хотя некоторые историки это отрицают. Я с этим спорить не буду.

Ильич - он тоже не икона, и молиться на него не нужно. Если ты знаешь, что в момент создания СССР Сталин предлагал альтернативный вариант - не союз республик, имеющих право на выход, а федеративное государство. Победила точка зрения Ленина. Что и аукнулось в 1991-м...

Теперь о деле. Не было бы коллективизации - не освободились бы рабочие руки для индустриализации - не было бы построена тяжёлая промышленность - не было бы боеспособной РККА в 1941 году - шашками да "мансимами" против Т-3 и "Юнкерсов" много не навоюешь. Дальше надо?

Козырной туз клеветников на Сталина - "Да! Надо было! Но не такими же методами!" Ответ прост: предложите альтернативные! На сайте профессиональных историков мне ни один из них так и не предложил альтернативного. Разве что вышеупомянутый Столов, предлагавший сдаться Гитлеру и жить, как Индия под Британией. И этой сейчас, спустя 80 лет после коллективизации, со знанием того, что произошло в реальности.
Что до кровавых дел мастеров из ОГПУ-НКВД и иже с ними: у Сталина были только те люди, которые были, и работать приходилось с ними. Я тоже хочу работать всегда только с умными, честными и доброжелательными партнёрами, с надёжной и быстрой почтой, с честными и умными чиновниками, с порядочными политиками. Ан нет - приходится иметь дело с теми людьми, которые есть в наличии. Ибо других просто НЕТ.

#65 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 28.12.2010 - 02:15:48

Жил в Москве хирург, букинист(еврей, конечно) некто, называющий себя ныне профессором Столешниковым..
20лет назад уехал он в Бруклин и, собравши, там, капитальную коллекцию литературы, по отечественной истории, начал писать и сам.

Вот только список литературы, к его книге "Реабилитации не будет"

Скрытый текст


http://zarubezhom.com/antigulag.htm
Мне эта книга самому не нравится, поэтому всю её прочитать не смог...
Наверно, такой и должна быть Правда, которую не подстелешь, пафосным бархатом, под Собрание монеток кровавой эпохи...


Этой библиографией подтереться только. Без всякого пафоса.

#66 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 28.12.2010 - 02:34:36

Ко всем участникам: -Жжоте, господа, каждый - по своему! А истина посередине... И эта... По зыбкой почве пытаетесь бродить...

Сообщение отредактировал Garik™: 28.12.2010 - 02:34:53


#67 sergey77

sergey77

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 121 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 28.12.2010 - 08:38:49

А мы в 1939-40гг им и были.И никакие политические расчёты этот факт не опровергают.Все территории,которые достались Польше и Финляндии,достались им на законных основаниях.Я понимаю из каких соображений происходили эти события:вернуть старые территории,отодвинуть границу от Ленинграда и отодвинуть границу от единственной артерии ,связывающей Мурманск и Кольский полуостров вообще с Большой землёй.В итоге:разрушили профессионально и отлично укреплённую границу и получили территории с непонятно каким населением,половина которого весьма недолюбливала пришельцев,со всеми вытекающими отсюда последствиями(шпионаж,националисты и т.д.) И,кстати ,как любая агрессия ,эта агрессия оказалась серьёзнейшей ошибкой,которая ,к счастью, не оказалась смертельной.
Почитай воспоминания профессионалов об этом периоде,в особенности о военной доктрине,под которую создавалась армия (состав ,численность,рода войск)и ,что самое главное,под эту доктрину создавалось вооружение (типы самолётов,танков).Ты почитай о работе авиационных конструкторов в предвоенный период и увидишь,что ,например, истребители уровня Мессершмидтов и Фокке-Вульфов у нас были разработаны до войны,но в серию не пошли потому,что не вписывались в тогдашнюю военную доктрину.И появились только тогда,когда необходимо было выигрывать воздух (до ВОВ такая задача не ставилась!).

Насчёт территории Польши- это Вы не правы. На каких это законных основаниях достались ей территории западной Украины и Белоруссии? Именно Польша выступила в мае 1920 года агрессором, перейдя в наступление. Соответственно никаких прав на указанные выше территории у неё не было.
Касаемо Финляндии. СССР предлагал ей решить конфликт мирным путём. Ей предлагалось отодвинуть границу на Карельском перешейке на 80 км к северу,взамен предлагая ей вдвое большую территорию в восточной Карелии. Компромисса не получилось.
После этого мы были согласны,чтобы границу передвинули на 40 км, т.к до Ленинграда было всего 32 км. И снова отказ.
А теперь представим себе, если бы граница осталась на прежнем месте. Ответ очевиден- судьба Ленинграда была решена.
Вот Вы говорите про вооружение(танки и самолёты). А что это за такая военная доктрина была у нас,что не позволяла выпускать современную технику?
Я вижу Вы очень внимательно читали Резуна. :)
Если говорить про танки. У немцев на момент вторжения в СССР 70% танков были лёгкими.(PzKpfwI,PzKpfwII,PzKpfw35(t),PzKpfw38(t). Их аналогом были советские БТ-5,БТ-7,Т-26.
Средние танки вермахта PzKpfwIII и PzKpfw IV. А у нас были Т-28,Т-34, КВ-1 ,КВ-2.Один 4 мехкорпус небезызвестного А.Власова был неплохо укомплектован и КВ-1 и Т-34. Тем не менее он уже к 10 июля растерял всю матчасть. Не танки и самолёты воюют, воюют люди.
Старую границу никто не разрушал. Никто не разрушал так называемую линию Сталина. Все УРы были целые и в своё время они сыграли свою роль.
Карельский УР на старой границе с Финляндией стал непреодолимой преградой для финнов.

#68 sergey77

sergey77

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 121 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 28.12.2010 - 09:43:14

То была геополитическая НЕОБХОДИМОСТЬ, а назвать её можешь, как тебе нравится. И правильность решения подтвердилась в 1941 году.

Про типы самолётов, танков и прочего оружия - поинтересуйся, за что расстреляли Тухачевского, Якира и прочих. Именно за военную доктрину и её воплощение. Удивительно, что не расстреляли Жукова и Тимошенко, ибо в 1941 (Тимошенко нарком, Жуков - начальник Генштаба) их преступная деятельность (и бездеятельность тоже) привела к разгрому в Белоруссии. Крайних - Павлова и Климовских - расстреляли, а вот Жуков и Тимошенко этой участи избежали.

О работе наших конструкторов я читал, и очень даже немало - с детства интересовался этой темой.

Ярослав, а за что надо было расстрелять Жукова с Тимошенко? За разгром в Белоруссии? Тогда после этого надо было расстрелять следующих назначенных наркома и начальника генштаба за Уманьский котёл, потом следующих за Киевский котёл, за котлы под Смоленском и Старой Руссой, за катастрофу на Западном фронте в октябре 1941. Так?
Сталин был не дурак и понимал,что если расстреливать всех генералов за промахи и неудачи, воевать вообще будет не с кем.
Тимошенко кстати не потерял доверие Сталина даже после Харковского котла в 1942. Последней каплей станет окружение под Миллерово.
Кстати вместе с Павловым расстреляли не тольео Климовских. Расстреляли также нач.связи генерал-майора Григорьева, командарма-4 Коробкова.
Конечно вина в неудаче в Белоруссии есть, но не настолько,чтобы объявлять их в трусости,сдаче оружия без боя,самовольно оставление позиций.
В мае 1942 в Крыму наши тоже потерпели сокрушительное поражение, едва успев эвакуироваться на Тамань. При этом бросили абсолютно всё вооружение.
И ничего- Генералы Козлов и Вечный были всего лишь понижены в звании, но остались на командных должностях. ;)

#69 МИ-16

МИ-16

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 185 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 74
MS62

Отправлено 28.12.2010 - 10:41:18

Насчёт территории Польши- это Вы не правы. На каких это законных основаниях достались ей территории западной Украины и Белоруссии? Именно Польша выступила в мае 1920 года агрессором, перейдя в наступление. Соответственно никаких прав на указанные выше территории у неё не было.
Касаемо Финляндии. СССР предлагал ей решить конфликт мирным путём. Ей предлагалось отодвинуть границу на Карельском перешейке на 80 км к северу,взамен предлагая ей вдвое большую территорию в восточной Карелии. Компромисса не получилось.
После этого мы были согласны,чтобы границу передвинули на 40 км, т.к до Ленинграда было всего 32 км. И снова отказ.
А теперь представим себе, если бы граница осталась на прежнем месте. Ответ очевиден- судьба Ленинграда была решена.
Вот Вы говорите про вооружение(танки и самолёты). А что это за такая военная доктрина была у нас,что не позволяла выпускать современную технику?
Я вижу Вы очень внимательно читали Резуна. :)
Если говорить про танки. У немцев на момент вторжения в СССР 70% танков были лёгкими.(PzKpfwI,PzKpfwII,PzKpfw35(t),PzKpfw38(t). Их аналогом были советские БТ-5,БТ-7,Т-26.
Средние танки вермахта PzKpfwIII и PzKpfw IV. А у нас были Т-28,Т-34, КВ-1 ,КВ-2.Один 4 мехкорпус небезызвестного А.Власова был неплохо укомплектован и КВ-1 и Т-34. Тем не менее он уже к 10 июля растерял всю матчасть. Не танки и самолёты воюют, воюют люди.
Старую границу никто не разрушал. Никто не разрушал так называемую линию Сталина. Все УРы были целые и в своё время они сыграли свою роль.
Карельский УР на старой границе с Финляндией стал непреодолимой преградой для финнов.

Считается,что война с Польшей закончилась договором,в котором были определены границы обеих государств.
Что касается Финляндии,то за подобные предложения в порядочном обществе бьют морду.Собственно Финляндия так и поступила.От линии Сталина действительно остались отдельные УРы.Но это остатки линии Сталина.
Качественный и количественный состав танковых частей известен и действительно приблизительно паритет был.
Самолёты... МИГ был разработан до войны,но поскольку предполагалось ответить ударом на нападение,предпочтение отдавалось бомбардировочной авиации (в том числе штурмовой)и истребителям сопровождения (которые прилично справлялись с задачей на горизонталях,но как охотники увы...)

#70 sergey77

sergey77

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 121 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 28.12.2010 - 11:08:41

Считается,что война с Польшей закончилась договором,в котором были определены границы обеих государств.
Что касается Финляндии,то за подобные предложения в порядочном обществе бьют морду.Собственно Финляндия так и поступила.От линии Сталина действительно остались отдельные УРы.Но это остатки линии Сталина.
Качественный и количественный состав танковых частей известен и действительно приблизительно паритет был.
Самолёты... МИГ был разработан до войны,но поскольку предполагалось ответить ударом на нападение,предпочтение отдавалось бомбардировочной авиации (в том числе штурмовой)и истребителям сопровождения (которые прилично справлялись с задачей на горизонталях,но как охотники увы...)

Я к чему речь веду. Вот Вы говорите,что война с Польшей закончилась мирным договором. Тогда почему надо оправдывать Польшу за 1920 и винить СССР за 1940? К тому же к 17 сентября 1939 к моменту вступления советских войск в Польшу, только гарнизоны Модлина и Вашавы оказывали организованное сопротивление немцам. Не займи эту территорию, немцы были бы под Минском и Житомиром уже в 1939.
Аналогично с Румынией. Как она в своё время оккупировала Бессарабию, та потом же мы её вернули.
Насчёт Финляндии- главком Маннергейм и президент Пааскиви были ЗА уступки. Т,е. высшее руководство Финляндии не считало,что за такие предложения "надо бить морду"
Насчёт техники- у нас было неоспоримое преимущество по всем показателям в плане количества, качества. Но преимущество немцев- в организации подвижных соединений, соотношении количества к качеству. Недаром танковые дивизии немцев, вооружённые Pzkpfw35(t) дошли до Москвы(точнее до Клина).
МиГ не был выдающимся самолётом, к тому же в начале войны он (МиГ-3) был одним из основных истребителей Красной Армии. К 22 июня их было более 3000. :)

#71 tarantas

tarantas

    магистр

  • Коллекционер
  • 203 сообщений
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 23
VF (Very Fine)

Отправлено 28.12.2010 - 14:36:37

Такое ощущение, что некоторые оппоненты даже и не подозревают о существовании пакта Молотова-Риббентропа, который был подписан ДО начала второй мировой. Уже в нем Сталин наложил свою лапу на часть Польши, Прибалтику и др. Что касается пресловутых оттяпанных у финнов жалких 40 км, то объясните мне, каким образом они смогли спасти Питер? Каким? А вот те войска(кадровые, причем), что были потеряны в финскую кампанию, ой как пригодились бы в ВОВ.

#72 AKi

AKi

    абитуриент

  • Коллекционер
  • 36 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 8
G (Good)

Отправлено 28.12.2010 - 15:14:07

А вот те войска(кадровые, причем), что были потеряны в финскую кампанию, ой как пригодились бы в ВОВ.


Безусловно, пригодились бы, но тут надо понимать суть вопроса.
А сколько погибло в Финскую вы знаете ? Вы думаете что это все были кадровые войска ??

Несмотря на то, что та "незнаменитая" война была одной из трагичных страниц истории нашей войны, она принесла огромное количество бесценного опыта, который во многом позволил вывести нашу армию и страну на новый уровень.
Это станет понятно, если вы поизучаете материалы изучения опыта Финской. Например "Тайны и уроки зимней войны. 1939–1940", материалы совещаний комначсостава 1940-1941 гг., где буквально по каждому роду войск, видам вооружения, тактики и боевого применения войск осуществлялась детальная проработка итогов. Происходило глобальное переосмысление.

Очень уж вы упрощенно подходите к оценке этих событий

#73 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 28.12.2010 - 15:20:34

Ярослав, а за что надо было расстрелять Жукова с Тимошенко? За разгром в Белоруссии? Тогда после этого надо было расстрелять следующих назначенных наркома и начальника генштаба за Уманьский котёл, потом следующих за Киевский котёл, за котлы под Смоленском и Старой Руссой, за катастрофу на Западном фронте в октябре 1941. Так?
Сталин был не дурак и понимал,что если расстреливать всех генералов за промахи и неудачи, воевать вообще будет не с кем.
Тимошенко кстати не потерял доверие Сталина даже после Харковского котла в 1942. Последней каплей станет окружение под Миллерово.
Кстати вместе с Павловым расстреляли не тольео Климовских. Расстреляли также нач.связи генерал-майора Григорьева, командарма-4 Коробкова.
Конечно вина в неудаче в Белоруссии есть, но не настолько,чтобы объявлять их в трусости,сдаче оружия без боя,самовольно оставление позиций.
В мае 1942 в Крыму наши тоже потерпели сокрушительное поражение, едва успев эвакуироваться на Тамань. При этом бросили абсолютно всё вооружение.
И ничего- Генералы Козлов и Вечный были всего лишь понижены в звании, но остались на командных должностях. ;)


За что Жукова и Тимошенко? Да за то, что они ФАКТИЧЕСКИ выполнили то, за что был расстрелян Тухачевский - за стратегию жёсткой обороны в Западном Особом. В результате чего и случились почти все котлы. А про Павлова и Климовских (иже с ними Коробкова и Григорьева) - сейчас очень много литературы есть - там всё очень подробно.

#74 sergey77

sergey77

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 121 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 28.12.2010 - 15:21:23

Такое ощущение, что некоторые оппоненты даже и не подозревают о существовании пакта Молотова-Риббентропа, который был подписан ДО начала второй мировой. Уже в нем Сталин наложил свою лапу на часть Польши, Прибалтику и др.

Что касается пресловутых оттяпанных у финнов жалких 40 км, то объясните мне, каким образом они смогли спасти Питер? Каким?
А вот те войска(кадровые, причем), что были потеряны в финскую кампанию, ой как пригодились бы в ВОВ.

Да не, откуда нам знать про этот пакт. Тёмные мы люди. Ну был подписан и что? Это что-то меняет? А в 1938 были Мюнхенские соглашения, развязывающиие руки Германии.
По поводу Финляндии- судя по Вашему ответу Вы даже на карту не смотрели, какая территория отошла СССР. Тогда бы не говорили про 40 км.
Базу Ханко Вы конечно же тоже "случайно" забыли.
Да, а про какие кадровые войска Вы говорите? Назовите ка номера дивизий, которые попали в окружение и их примерный состав? ;) Что стало с их командирами? Или Вы только по учебникам истории для 5 класса историю изучаете?
И чем интересно они могли помочь в ВОВ? Вот конкретно чем могли помочь те дивизии, тем более,что те,кто служил в 1939 к 1941 успели "дембельнуться"! :hysterical: Про новые штаты дивизий 1940 Вы конечно же тоже не курсе,да?

#75 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 28.12.2010 - 15:23:27

Такое ощущение, что некоторые оппоненты даже и не подозревают о существовании пакта Молотова-Риббентропа, который был подписан ДО начала второй мировой. Уже в нем Сталин наложил свою лапу на часть Польши, Прибалтику и др.

Что касается пресловутых оттяпанных у финнов жалких 40 км, то объясните мне, каким образом они смогли спасти Питер? Каким?
А вот те войска(кадровые, причем), что были потеряны в финскую кампанию, ой как пригодились бы в ВОВ.


Изучите вопрос, пожалуйста. Это про 40 км. Заодно вспомните, на каком рубеже были остановлены немцы и финны в 1941.

А про "кадровые войска" - да, кое-какую часть их потеряли. Приобретя бесценный опыт. Было бы гораздо хуже приобретать этот же опыт с немцами в 1941, чем с финнами в 1940. Ой, как вовремя этот опыт приобрели.


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей