Перейти к содержимому


Фотография

Владислав Жигимундович.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 40

#26 Богдан

Богдан

    школьник

  • Новичок
  • 15 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 14.12.2010 - 18:12:28

"являлись в основном средством оплаты услуг европейских наемников" - это не так. И низкая проба золота не имела места быть. Есть результаты опробирования. Проба абсолютно нормальная, соответствующая европейским дукатам.

Ни сколько не хочу оспорить данное высказывание. Я опирался только на те статьи, которые смог найти в общем доступе. Если поделитесь ссылками на источники по монетам данного периода, буду благодарен. Если квалификация человека проводившего анализ металла недостаточна, может стоит провести еще какие-либо проверки? Можно конечно распилить ее пополам и поглядеть на срез :D, но может существует и более гуманный метод? :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 308 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 14.12.2010 - 18:26:44

Ни сколько не хочу оспорить данное высказывание. Я опирался только на те статьи, которые смог найти в общем доступе. Если поделитесь ссылками на источники по монетам данного периода, буду благодарен. Если квалификация человека проводившего анализ металла недостаточна, может стоит провести еще какие-либо проверки? Можно конечно распилить ее пополам и поглядеть на срез :D, но может существует и более гуманный метод? :)


Вы немного не так поняли эти статьи. Алла Сергеевна Мельникова высказала гипотезу, что чеканка золотых произошла перед Клушинской битвой и могла быть причиной того, что у наемников несколько отключились мозги при виде золота. Что и сподвигло их не воевать, заниматься черти-чем. Но при этом, золотые московки и новгородки вовсе не были предназначены только для выплат шведам, но и находились в обычном денежном обрашении (кстати, их нахождении там было узаконено, а топография находок говорит о сравниетльно активном участии их в торго).
Что касается анализа металла именно этой монеты, то, если я правильно понимаю, вы настаиваете на том, что она изготовлена из золотого сплава 300 пробы, а не является просто позолоченной серебрянной монетой? Если это так, то даже не заморачивайтесь и не тратьтесь на повторное апробирование. Как уже писал, корросия, присутствующая на монете, свойственна как раз плакированным монетам и возикает на стыке двух металлов с разным потенциалом. Такую коррозию часто можно встретить как на посеребренных медных копейках Алексея Михайловича, так и на римских монетах, чеканенных на заготовке из медного ядра, покрытого серебрянным слоем. Плюс, никакое заключение никакого ювелира не будет рассматриваться потенциальным покупателем. Только бумага из ГИМ от Ширякова. Только она.
А предварительно, можете сделать _нормальный_ скан монеты. Снова повторюсь - на фото видна _белая_ ржавая дырявая простая копейка Владислава.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Zmej

Zmej

    школьник

  • Новичок
  • 13 сообщений
  • Город:Воронеж
Репутация: 0
середняк

Отправлено 14.12.2010 - 19:21:22

А скажите пожалуйста, была ли возможность частного чекана золотых монет в то время? Т.е.-мог ли заказчик принести свое золото на государев мон. двор и заказать отчеканить Н-ное количество монет установленного номинала, заплатив конечно за работу? с серебром такая возможность была... Допускаете ли вы, что в изложницу могло попасть не только серебро, но и золото, обогатив тем сплав?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Zmej

Zmej

    школьник

  • Новичок
  • 13 сообщений
  • Город:Воронеж
Репутация: 0
середняк

Отправлено 14.12.2010 - 19:29:14

И еще один вопрос, Алексей (прочитал ваше имя на рус-монете). Принимались ли к оплате проволочные монеты с отверстиями? Были ли какие-то указы запрещающие их к обращению и указы направленные на предотвращение порчи монеты?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 308 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 14.12.2010 - 19:33:56

А скажите пожалуйста, была ли возможность частного чекана золотых монет в то время? Т.е.-мог ли заказчик принести свое золото на государев мон. двор и заказать отчеканить Н-ное количество монет установленного номинала, заплатив конечно за работу? с серебром такая возможность была...
Допускаете ли вы, что в изложницу могло попасть не только серебро, но и золото, обогатив тем сплав?


Нет, абсолютно невозможна. Золотая чеканка при Шуйском и Владиславе была выдающимся и нехарактерным для русской чеканки событием. Я повторюсь, это вынужденная правительственная мера, причем разовая. К ней больше никогда не возвращались даже в сложные времена. Золотая монета была абсолютно непривычна для населения и торговли. Редкие золотые монеты, привозимые с Запада использовались как товар или подарки. Но никогда и ни при каких условиях не участвовали в денежном обращении. Все монетная система того периода была монометаллической. Только серебро. Медная монета в виде пул закончила свое существование в конце(?) правления Грозного, а золото и вовсе никогда не было монетным металлом (все эти "корабельники" и "жалованные золотые" - это или воинские награды, или некие "подарочные" монеты-жетоны).
Плюс, любой металл (серебро, разумеется), который приносили на монетный двор, проходил стандартную стадию переработки. Во времена 3х-рублевой стопы - это переплавка "на кости", т.е. очистка серебра до нужной (кажется 960й) пробы, потом волочение проволоки, потом ее разрезка на заготовки, потом их плющенье, потом сама чеканка. И вся эта технология не зависила от того, что за сырье было доставлено (талеры или лом) и кто являлся заказчиком монет - казна, или частный клиент.

Сообщение отредактировал NS97: 14.12.2010 - 19:34:21

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 308 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 14.12.2010 - 19:42:23

И еще один вопрос, Алексей (прочитал ваше имя на рус-монете). Принимались ли к оплате проволочные монеты с отверстиями? Были ли какие-то указы запрещающие их к обращению и указы направленные на предотвращение порчи монеты?


Указов не было. Они могли приниматься, но, разумеется по сниженной стоимости. Наверняка "договорной", т.е. продавец оговаривал "снижение покупательной способности" дырявой монеты, которую ему пытался всучить покупатель.
А так, действительно, монета с отверстием могла вернуться в обращение. Это подтверждается присутствием многочисленных дырявых монет в кладовых комплексах. Видимо в тяжелые времена не брезговали снимать монеты с окладов икон и тратить их.

Сообщение отредактировал NS97: 20.12.2010 - 13:40:53
очепятки

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Zmej

Zmej

    школьник

  • Новичок
  • 13 сообщений
  • Город:Воронеж
Репутация: 0
середняк

Отправлено 14.12.2010 - 19:42:29

Т.е. золото имело цену в серебре, причем, цена не варьировалась как сейчас в зависимости от биржевого курса. Обмен товара в Московии на золотую иностранную монету мог быть рассмотрен только как бартер. Есть ли указы, запрещающие обращение (покупку на них) иностранных золотых монет? Спрашиваю это потому, что иностранные серебряные и билоновые монеты-не редкая находка на поселениях 17-века.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Zmej

Zmej

    школьник

  • Новичок
  • 13 сообщений
  • Город:Воронеж
Репутация: 0
середняк

Отправлено 14.12.2010 - 19:46:22

Указов не было. Они могли приниматься, но, разумеется по сниженной стоимости. Наверняка "договорной", т.е. продавец оговаривал "снижение покупательной способности" дырявой монеты, которую ему пытался всучить покупатель.
А так, действительно, монета с отверстием могла вернуться в обращение. Это подтверждается присутствием многочисленных дырявых монет в кладовых комплексах. Видимо в тяжелые времена не брезговали снимать монеты с огладов икон и тратить их.

Ну, в "трудное время" и крест нательный пропивали ;) Тогда еще такой вопрос: могла ли позолоченная монета с достаточно толстым слоем позолоты (наградная с отверстием) быть отдана по номиналу чисто золотой? Было ли золочение способом повышения цены монеты в 10 раз?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 308 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 14.12.2010 - 19:52:44

Ну, в "трудное время" и крест нательный пропивали ;) Тогда еще такой вопрос: могла ли позолоченная монета с достаточно толстым слоем позолоты (наградная с отверстием) быть отдана по номиналу чисто золотой? Было ли золочение способом повышения цены монеты в 10 раз?


Конечно нет. Наши предки вовсе не были глупыми людьми. Одно только золочение не превращало монету в золотую и ценность ее хоть и повышалась, но далеко не в 10 раз. И никаких распоряжений, касавшихся обращения позолоченных монет, никогда не было.
Мало того, собственно само по себе золочение и пробивка превращала серебрянную монету в позолоченную висюльку из драгоценного металла. Это была уже не монета.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 308 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 14.12.2010 - 20:03:18

Т.е. золото имело цену в серебре, причем, цена не варьировалась как сейчас в зависимости от биржевого курса. Обмен товара в Московии на золотую иностранную монету мог быть рассмотрен только как бартер. Есть ли указы, запрещающие обращение (покупку на них) иностранных золотых монет? Спрашиваю это потому, что иностранные серебряные и билоновые монеты-не редкая находка на поселениях 17-века.



Еще как варьировалась. Курс, установленный в 10 копеек за золотую новгородку - это был "сиюминутный" курс, который в достаточной степени отвечал реалиям. На что там было с курсом серебро/золото через 10-20 лет - это вопрос, требующий отдельного изучения. И кстати, через пару лет, после чеканки серебрянных 296х копеек Владислава последовал выкуп тяжелых "старых" монет и чеканка легких монет 4х-рублевой стопы с именем Михаила. Ну а раз 3х-рублевое серебро выкупали, то уж золото из обращения было "вымыто" в первую очередь.

Указы на запрещение обращения серебряных монет были. Про золото не вспомню, но там ситуация была сходной, с поправкой на несравнимо меньшее количество ввозимого золота.
"Импортное" серебро на селищах XVI - XVII века не редкость, т.к. это серебро выступало в качестве товара. Талер являлся на руси не монетой, а как бы клейменым слитком с фиксированной рыночной и государевой ценой. Его можно было всегда продать. Но никогда нельзя на него ничего купить (за это сразу могли впаять штраф и конфискацию товаров - государство имело большой доход от перечеканки монет и делиться им ни с кем не хотело).
Кроме того, в смуту мелкое серебро могли терять и поляки, и наемники, принимавшие участие в этом бардаке. Наверняка у многих в кошельке лежали мелкие европейские деньги. Собственно, на путях следования польских отрядов случается находить смешанные клады из русских и европейских монет. Но в местном русском обращении эти монеты участия не принимали.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Zmej

Zmej

    школьник

  • Новичок
  • 13 сообщений
  • Город:Воронеж
Репутация: 0
середняк

Отправлено 14.12.2010 - 20:20:43

Наш край-Воронежский одним из первых присягнул самозванцу. Заселялся край служивыми ибо тогда это был "дикий, дикий ост", фронтир. Тут было как говорится "до Бога высоко, до царя далеко". Причем, служивых сюда направляли не самых правильных. а всяких окоянных буянов и смутьянов по которым дыба и кнут плачут, в надежде, что они тут, на границе сложат свои дурные головушки под татарскими саблями. Короче, контингент тут был еще тот... Да, насколько знаю (сейчас не помню где читал)Воронеж в то время был одним из центров фальшивомонетчества. Что касается мелкого западно-европейского серебра, то оно как правило относится ко временам Смоленской войны и войны за Украину (Воронежская губерня граничила с областью войска донского и с Украиной). Т.е. служивые активно в ней участвовали.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 Богдан

Богдан

    школьник

  • Новичок
  • 15 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 14.12.2010 - 20:21:27

Добавил сканы.

Прикрепленные изображения

  • img079.jpg
  • img080.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Богдан

Богдан

    школьник

  • Новичок
  • 15 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 14.12.2010 - 20:22:31

Сканы сделаны до хим. анализа. фото в первом посте более поздние.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 308 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 14.12.2010 - 20:27:38

Добавил сканы.


Да, тут желтизна более явная. Но остаюсь при своем мнении - это кустарное золочение подлинной серебрянной копейки с именем Владислава.
О том, что это золочение, а не золото, говорит нам форма монеты (золотые заготовки лучше расплющивали, у них края "поострее", а не такой "бочкой", как на серебре), бледно-желтый цвет, ну и коррозия, о которой уже говорил. Я таких каверн на золоте никогда не видел. Даже на низкопробном. Да, кстати, и проба позолоты в 300 лишний камень в огород "золотой теории".

Сообщение отредактировал NS97: 14.12.2010 - 20:29:20

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Богдан

Богдан

    школьник

  • Новичок
  • 15 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 14.12.2010 - 20:29:07

вот весь скан целиком, виден цвет монет из разного металла.

Прикрепленные изображения

  • img079.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 308 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 14.12.2010 - 20:32:58

вот весь скан целиком, виден цвет монет из разного металла.


Черные ямы на выступающих рельефных деталях рисунка...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей