Перейти к содержимому


Фотография

Владислав Жигимундович.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 40

#1 Богдан

Богдан

    школьник

  • Новичок
  • 15 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 13.12.2010 - 09:46:55

Доброго времени суток! Попалась вот такая мутная чешуевина. Ювелир определил, что это где-то около 300 -й пробы Au. Что скажите, уважаемые коллекционеры и знатоки? З.Ы. обратите внимание на дырку. Очень интересное исполнение.

Прикрепленные изображения

  • IMG_0017.jpg
  • IMG_0018.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 669
Prf69

Отправлено 13.12.2010 - 09:53:20

Доброго времени суток! Попалась вот такая мутная чешуевина. Ювелир определил, что это где-то около 300 -й пробы Au.
Что скажите, уважаемые коллекционеры и знатоки?
З.Ы. обратите внимание на дырку. Очень интересное исполнение.


Ювелир видимо не слишком квалифицированный попался. По фото - это не аурум, а что ни на есть аргентум. И проба его должна быть ~960. Несмотря на очаровательную дырку, в настоящее время это представляет собой лишь убитую простую копейку Владислава, КГ296. В таком виде стоимость равна цене металла.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 669
Prf69

Отправлено 13.12.2010 - 09:57:27

Ювелир видимо не слишком квалифицированный попался. По фото - это не аурум, а что ни на есть аргентум. И проба его должна быть ~960. Несмотря на очаровательную дырку, в настоящее время это представляет собой лишь убитую простую копейку Владислава, КГ296. В таком виде стоимость равна цене металла.


PS Если же монета действительно желтая (а белесость на фото - это жертва цветопередачи), то это тоже не золото, а позолота, что хорошо видно по следам электрохимической коррозии.
Т.е. в этом случае монетку позолотили, пробили и приспособили для сакрального использования (к иконам подвешивали). Ну и цена тогда будет уже повыше, до тысячи р. сможете продать. Особенно если покупатель сам себя убедит в том, что это "наградная" монета.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Богдан

Богдан

    школьник

  • Новичок
  • 15 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 13.12.2010 - 09:59:06

Он тоже говорил, что может отличить рыжье от серебра, обручалку мне показывал. Потом сделал анализ, (три штуки разными реактивами, прокол рядом с конячей ногой видите?)и выдал такую инфу))) В своей профессии он работает где то около 30 лет)))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Богдан

Богдан

    школьник

  • Новичок
  • 15 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 13.12.2010 - 10:02:03

Монета действительно светлая.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 669
Prf69

Отправлено 13.12.2010 - 10:09:27

Ну вобщем мне особо добавить нечего: Убитая простая монета, возможно позолоченная. Использовалась или как деталь мониста, или в качестве привески к иконе.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Богдан

Богдан

    школьник

  • Новичок
  • 15 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 13.12.2010 - 11:12:04

Ясно, надеюсь еще будут мнения. По цене металла прикуплю килограмм таких.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Zmej

Zmej

    школьник

  • Новичок
  • 13 сообщений
  • Город:Воронеж
Репутация: 0
середняк

Отправлено 14.12.2010 - 12:17:03

Я отлично помню эту монету. Думаю, что на ней следы позолоты. Ювелир, при проведении анализа, брал пробу из поверхностного слоя. Естественно, что он зацепил и остатки позолоты. Там должны быть и следы ртути, т.к. в 17-м веке позолоту наносили через амальгаму.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 669
Prf69

Отправлено 14.12.2010 - 12:53:45

Я отлично помню эту монету. Думаю, что на ней следы позолоты. Ювелир, при проведении анализа, брал пробу из поверхностного слоя. Естественно, что он зацепил и остатки позолоты. Там должны быть и следы ртути, т.к. в 17-м веке позолоту наносили через амальгаму.


К позолоте никаких претензий нет. Золоченые допетровские монеты - это не редкость. Как я уже говорил, традиция привешивать монеты к иконам была очень развита и многие такие монеты несут следы золочения. Очень хорошая статья по этой теме - "Е.В. Глазунова, И.В. Ширяков Русские монеты XIV-XV вв. с признаками внеэкономического использования (по материалам собрания ГИМ)" (Нумизматический сборник ГИМ. Том XVIII. М.: ГИМ, 2007. ).

Другое дело, что очень часто находчики и/или владельцы хотят выдать такие предметы за "воинские награды того времени" с соответствующей денежной оценкой. И очень обижаются, когда их "раритет" вдруг оценивают не в тыщи у.е., а в несколько зеленых десяток.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Zmej

Zmej

    школьник

  • Новичок
  • 13 сообщений
  • Город:Воронеж
Репутация: 0
середняк

Отправлено 14.12.2010 - 13:09:12

Данная монета может быть как частью иконы, монисто, так и наградной. Ниодно из этих утверждений не доказуемо, а потому довольствуемся первым, придерживаясь принципа Оккама, что самое простое объяснение-самое правильное. Хотя, предпосылки для второго утверждения есть. Ибо, монета найдена на месте казачьего сторожа 17-го века, что повышает вероятность...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 669
Prf69

Отправлено 14.12.2010 - 13:37:30

Данная монета может быть как частью иконы, монисто, так и наградной. Ниодно из этих утверждений не доказуемо, а потому довольствуемся первым, придерживаясь принципа Оккама, что самое простое объяснение-самое правильное. Хотя, предпосылки для второго утверждения есть. Ибо, монета найдена на месте казачьего сторожа 17-го века, что повышает вероятность...



Что касается "монета может быть как частью иконы, монисто, так и наградной", то логика тут такая же, как в анекдоте про вероятность встречи блондинкой на улице динозавра (50 на 50, или встретит, или нет).
Наградная позолоченная монета - такой же динозавр. Да, такие монеты известны, но со 100% вероятностью к ним можно отнести считанные экземпляры и по совсем иным и более явным признакам, чем позолота. Да и изготовлялись они в малом количестве.
А вот кустарное золочение было очень развито и являлось одной из уверенных статей доходов у "ювелиров" того времени. В массе таких монет считанные наградные должны просто раствориться.
Кроме того, я читал и анализировал данные по весовому расходу золота, которое использовалось на монетном дворе для золочения наградных серебрянных монет. Выходило, что монетки должны были быть покрыты хорошим толстым высокопробным металлом! А не белёсой полустертой пленочкой, как на подавляющем числе золоченых монет, которые довелось видеть (включая обсуждаемую).
Ну и еще раз настоятельно рекоменду ознакомиться со статьей достойных исследователей из ГИМа. После ее прочтения многие темные моменты становятся понятными.

Где-то год назад мне принесли показать очень похожий предмет. Посмотрев на него я сказал все то же самое, что и написал в этой ветке. Владелец все прекрасно понял. Но позже на аукционе этот предмет вышел с описанием "уникальная наградная монета" (кстати, никто так и не клюнул - сейчас чайников с деньгами мало осталось, а те, у кого деньги есть или сами с усами, или советуются с "усатыми" перед покупкой). Но суть этой истории - "если наука мешает бизнесу, забъем на нее". :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Zmej

Zmej

    школьник

  • Новичок
  • 13 сообщений
  • Город:Воронеж
Репутация: 0
середняк

Отправлено 14.12.2010 - 14:00:27

Врядли хозяин будет продавать монету... В поряке шутки: это награда-фальшак :D Предложенной к ознакомлению статьи скорее всего в электронном виде нет. Ознакомиться с ней, я думаю, достаточно сложно не в Москве или Питере... Точнее,-займет некоторое время. Что касаемо наградных монет, они попадаются, хоть и крайне не часто и не факт, что все они попадают на определение... Интересует вопрос, во время смуты были позолоченные наградные монеты или только фракции "угорского", т.е.-чисто золотые, или те и другие? Или позолота наградных монет-более поздняя, романовская придумка ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Богдан

Богдан

    школьник

  • Новичок
  • 15 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 14.12.2010 - 14:28:47

Есть какие-нибудь сведения о десятикопеечниках Жигимундовича? Мне советовали почитать "Сборники Эрмитажа" 6 том Спасского, но к сожалению в сети я такой книги так и не нашел.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Zmej

Zmej

    школьник

  • Новичок
  • 13 сообщений
  • Город:Воронеж
Репутация: 0
середняк

Отправлено 14.12.2010 - 14:33:31

Если это 300 проба или около того, то это не 10-тикопеечник, гривенник, а алтын... :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 669
Prf69

Отправлено 14.12.2010 - 14:39:57

Интересует вопрос, во время смуты были позолоченные наградные монеты или только фракции "угорского", т.е.-чисто золотые, или те и другие?
Или позолота наградных монет-более поздняя, романовская придумка ?


Случаи раздачи золоченых московок и новгородок известны еще при Грозном. Есть упоминания и о выдаче золоченых монет и при Годунове, при Шуйском.
Кстати, золоченые "михаилы" и "алексеи" встречатся очень редко, в отличии от крупных монет 3х-рублевой стопы. Видимо в качестве привесок старались использовать красивые круглые монеты.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Zmej

Zmej

    школьник

  • Новичок
  • 13 сообщений
  • Город:Воронеж
Репутация: 0
середняк

Отправлено 14.12.2010 - 14:47:59

Насколько я знаю, в начале 17-го века в монетном делена Московии старались использовать чистые металлы, а не сплавы. Сплавы типа билонов-чисто западно-европейская практика. Проба монет начала портиться при Алексее Мих. и окончательно испортилась при Петре. Эх, надо Мельникову и Янина почитать...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 669
Prf69

Отправлено 14.12.2010 - 14:49:04

Есть какие-нибудь сведения о десятикопеечниках Жигимундовича? Мне советовали почитать "Сборники Эрмитажа" 6 том Спасского, но к сожалению в сети я такой книги так и не нашел.


Гривенник с именем Владислава - это золотая(не золоченая!)высокопробная проволочная монета, чеканенная копеечными штемпелями обычной серебрянной копейки (КГ296). Кстати, именно теми, которыми чеканена ваша монета. Но это вполне логично, ибо именно штемпелями с этой пары маточников чеканены эдак 98% всех копеек Владислава. Предназначалась она не для награждений, а для обращения. Просто серебра в казне не хватало, торговля (а следовательно и поступления серебра) в то врема упала капитально. Но деньги в виде монет требовались постоянно для множественных расходов. Вот и придумали еще при Шуйском отчеканить золотые московки и новгородки, приравняв их к 5 и 10 копейкам соответственно. Семибоярщина не забыла про сие начинание и позже продолжила это мероприятие, но уже с соответствующим именем правителя на монете. По большому счету, эти монеты можно считать деньгами чрезвычайных обстоятельств.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 669
Prf69

Отправлено 14.12.2010 - 14:51:54

Насколько я знаю, в начале 17-го века в монетном делена Московии старались использовать чистые металлы, а не сплавы. Сплавы типа билонов-чисто западно-европейская практика. Проба монет начала портиться при Алексее Мих. и окончательно испортилась при Петре.
Эх, надо Мельникову и Янина почитать...


Проба была понижена при Михаиле Федоровиче. И сделано это было достаточно просто: талерное серебро перестали очищать. Т.е. поздние монеты Михаила, Алексея и Петра (да, при Петре ничего не испортилось, копейки оставались высокопробными, но не такими чистыми, как, например, при Грозном или Годунове) имеют туже самую пробу, что и хорошие полноценные западные талеры.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Богдан

Богдан

    школьник

  • Новичок
  • 15 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 14.12.2010 - 14:52:54

Если это 300 проба или около того, то это не 10-тикопеечник, гривенник, а алтын... :rolleyes:

Была инфа только по десятикопеечникам, которые являлись в основном средством оплаты услуг европейских наемников. Дырки уже вторичное. Низкая проба золота вполне имела место быть. На наградную претензий нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Богдан

Богдан

    школьник

  • Новичок
  • 15 сообщений
Репутация: 0
середняк

Отправлено 14.12.2010 - 15:00:01

Опять же на сколько я понял из доступной литературы известно около 50 монет данного типа. То есть вопрос о пробе металла может быть достаточно спорным моментом.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Zmej

Zmej

    школьник

  • Новичок
  • 13 сообщений
  • Город:Воронеж
Репутация: 0
середняк

Отправлено 14.12.2010 - 15:01:36

если проба 300 или около того-как утверждает ювелир, а вес данной монеты стандартный в пределах допуска, то по цене металла( в то время золото к серебру 1 к 11, 1 к 12)-алтын с денгой или четырехкопеечник (в зависимости от содержания золота).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Zmej

Zmej

    школьник

  • Новичок
  • 13 сообщений
  • Город:Воронеж
Репутация: 0
середняк

Отправлено 14.12.2010 - 15:05:46

Я ориентируюсь на то, петровская чешуя попадается в более плачевном состоянии (зеленые окислы), чем монеты позднего М.Ф. или А.М., причем, на одном и том же месте. На последних их практически не бывает (мне не встречалась). Патина обычно черная, сульфидная или полностью отсутствует.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 669
Prf69

Отправлено 14.12.2010 - 17:35:46

Была инфа только по десятикопеечникам, которые являлись в основном средством оплаты услуг европейских наемников. Дырки уже вторичное. Низкая проба золота вполне имела место быть. На наградную претензий нет.


"являлись в основном средством оплаты услуг европейских наемников" - это не так. И низкая проба золота не имела места быть. Есть результаты опробирования. Проба абсолютно нормальная, соответствующая европейским дукатам.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 669
Prf69

Отправлено 14.12.2010 - 17:42:30

если проба 300 или около того-как утверждает ювелир, а вес данной монеты стандартный в пределах допуска, то по цене металла( в то время золото к серебру 1 к 11, 1 к 12)-алтын с денгой или четырехкопеечник (в зависимости от содержания золота).


Вы вобще представляете себе денежную систему того времени? Никто позолоченные копейки никуда не пересчитывал. Да, их стоимость отличалась от номинала (до пробития, естественно), но никак не была кратна каким-то единицам и не была фиксированной и ровной. Заказчик приносил копейки кустарю (давайте сразу выбросим из головы теории о "наградных", о том, что это продукция государева мондвора), оговаривал цену работы и цену сырья (золота). Вот и все. Так что полученный золоченый артефакт = номинал+работа+цена затраченного сырья.
Какие алтыны? Это чудо после экзекуции не участвовало в денежном обращении! Все, монета перестала быть монетой и перешла в разряд сакральных украшений.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 669
Prf69

Отправлено 14.12.2010 - 17:45:34

Я ориентируюсь на то, петровская чешуя попадается в более плачевном состоянии (зеленые окислы), чем монеты позднего М.Ф. или А.М., причем, на одном и том же месте. На последних их практически не бывает (мне не встречалась). Патина обычно черная, сульфидная или полностью отсутствует.


Я встречал огромное количество "зеленых" "михаилов", и прокорродировавших до дыр "алексеев". Внешний вид - это далеко не показатель. Могу только еще раз повторить: проба петровских коппек была идентична пробе талеров, как и копеек Алексея Михайловича, Совместного правления и части монет Михаила.

PS Иногда даже "высокопробные" "грозные" попадаются в таком виде, что без слез не взглянешь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей