Перейти к содержимому


Фотография

2 копейки 1974


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 50

#26 валери-61

валери-61

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 549 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кишинев
Репутация: 239
MS68

Отправлено 12.12.2010 - 17:16:01

Спасибо за ответ.просят на обмен ,- нужен был, примерный ориентир цен. Еще раз благодарю.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 ЮВ на ЦФН

ЮВ на ЦФН

    болтолог, за базар не отвечающий, пытается казаться спецом

  • Коллекционер
  • 568 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: -5
карма не ахти

Отправлено 15.12.2010 - 11:26:00

Так я же ни с кем не спорю. Для меня это - монета, реально прошедшая обращение. Так что пусть лежит в коллекции, даже если при рождении она была иной. К тому же в обращение могла быть отправлена часть монет, чеканившихся для наборов - или "избыток", или "некондишн" - другое дело, что и тех и других должно быть мало.

Извините, Jaroslaff.

Совершенно субъективное утверждение, граничащее не только с подменой понятий, но и с ниспровержением понимания здравого смысла.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 15.12.2010 - 17:06:19

Извините, Jaroslaff.

Совершенно субъективное утверждение, граничащее не только с подменой понятий, но и с ниспровержением понимания здравого смысла.


Ваше право понимать так, как Вы понимаете. В данном конкретном случае установить точно, являлась ли эта монета изначально наборной, вряд ли получится. А вот факт её обращения - сомнениям не подвергается. Для меня этого достаточно, тем более что известно, что часть монет, чеканившихся для наборов, по тем или иным причинам отправлялась непосредственно в обращение - например, в случае незначительного брака, или при "добивания" штемпельной пары.

Я собираю свою коллекцию, и вышесказанного достаточно, чтобы сия монета удовлетворяла её требованиям. Разумеется - субъективным, ибо я, как субъект, могу иметь ТОЛЬКО субъективное мнение.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 15.12.2010 - 17:06:59

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 ЮВ на ЦФН

ЮВ на ЦФН

    болтолог, за базар не отвечающий, пытается казаться спецом

  • Коллекционер
  • 568 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: -5
карма не ахти

Отправлено 15.12.2010 - 18:25:58

Ваше право понимать так, как Вы понимаете. В данном конкретном случае установить точно, являлась ли эта монета изначально наборной, вряд ли получится. А вот факт её обращения - сомнениям не подвергается. Для меня этого достаточно, тем более что известно, что часть монет, чеканившихся для наборов, по тем или иным причинам отправлялась непосредственно в обращение - например, в случае незначительного брака, или при "добивания" штемпельной пары.

Я собираю свою коллекцию, и вышесказанного достаточно, чтобы сия монета удовлетворяла её требованиям. Разумеется - субъективным, ибо я, как субъект, могу иметь ТОЛЬКО субъективное мнение.

«Я собираю свою коллекцию, и вышесказанного достаточно, чтобы сия монета удовлетворяла её требованиям. Разумеется - субъективным, ибо я, как субъект, могу иметь ТОЛЬКО субъективное мнение». – Здесь, да. Ваше дело – что собирать, как собирать и каким образом идентифицировать и классифицировать тот или иной предмет «своей коллекции».

Вопрос Jaroslaff(у) – классику и автору популярных каталогов:

На чем основаны эти Ваши утверждения (предположения):

«А вот факт её обращения - сомнениям не подвергается. Для меня этого достаточно, тем более что известно, что часть монет, чеканившихся для наборов, по тем или иным причинам отправлялась непосредственно в обращение - например, в случае незначительного брака, или при "добивания" штемпельной пары».

а) Ваш домысел;
б) Мнение других авторитетных нумизматов-специалистов;
в) Имеется документальное подтверждение данной версии, обнародованное в нумизматических кругах;
г) Иное?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 15.12.2010 - 18:43:04



а) Ваш домысел;
б) Мнение других авторитетных нумизматов-специалистов;
в) Имеется документальное подтверждение данной версии, обнародованное в нумизматических кругах;
г) Иное?


Свидетелями по всем четырём пунктам выступают сами монеты.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Aeolus

Aeolus

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 810 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Североуральск
Репутация: 197
MS67

Отправлено 16.12.2010 - 14:03:43

...В данном конкретном случае установить точно, являлась ли эта монета изначально наборной, вряд ли получится...

Установить, находилась ли именно эта монета в наборе, действительно вряд ли получиться. Но выяснить, чеканилась ли эта монета той же парой штемпелй, что и наборные монеты, не составит особго труда. Для этого нужно всего лишь изучить штемпельные пары/пару наборных монет и сравнить с Вашей.
Честно говоря, удивительно, прошло столько лет, и этого до сих по не сделано.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Aeolus

Aeolus

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 810 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Североуральск
Репутация: 197
MS67

Отправлено 16.12.2010 - 14:11:02

Если выясниться, что штемпельная пара Вашей монеты не совпадает с наборными монетами - вот тогда это будет действительно ТРИУМФ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 924 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 145
Prf70

Отправлено 16.12.2010 - 15:04:36

Установить, находилась ли именно эта монета в наборе, действительно вряд ли получиться. Но выяснить, чеканилась ли эта монета той же парой штемпелй, что и наборные монеты, не составит особго труда. Для этого нужно всего лишь изучить штемпельные пары/пару наборных монет и сравнить с Вашей.
Честно говоря, удивительно, прошло столько лет, и этого до сих по не сделано.

А вот как раз неудивительно, если учесть, сколько открытий даже по гораздо более старым монетам произошло за последнее десятилетие. Да и возможно ли проверить все штемпельные пары по довольно нечастым мягким наборам 1974?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Aeolus

Aeolus

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 810 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Североуральск
Репутация: 197
MS67

Отправлено 16.12.2010 - 15:23:19

А вот как раз неудивительно, если учесть, сколько открытий даже по гораздо более старым монетам произошло за последнее десятилетие. Да и возможно ли проверить все штемпельные пары по довольно нечастым мягким наборам 1974?

Этот самый факт редкости, наоборот, должен помочь в изучении. С большой долей вероятности штемпельная пара должна быть всего одна.
Современные редкие и нечастые монеты сразу изучаются поштемпельно, и чем реже монета, тем проще сделать выводы о количетсве её штемпельных пар.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 924 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 145
Prf70

Отправлено 16.12.2010 - 15:29:21

Этот самый факт редкости, наоборот, должен помочь в изучении. С большой долей вероятности штемпельная пара должна быть всего одна.
Современные редкие и нечастые монеты сразу изучаются поштемпельно, и чем реже монета, тем проще сделать выводы о количетсве её штемпельных пар.


Допустим это так, но удастся ли идентифицировать по этой паре экземпляр из земли? Я имею в виду, сохранились ли на нём признаки?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Aeolus

Aeolus

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 810 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Североуральск
Репутация: 197
MS67

Отправлено 16.12.2010 - 15:55:01

Допустим это так, но удастся ли идентифицировать по этой паре экземпляр из земли? Я имею в виду, сохранились ли на нём признаки?

Видел фотографию монеты, особых потерь, кроме внешнего вида, на ней не наблюдается, поэтому думаю, что да. По крайней мере с современными монетами в подобном состоянии проблем в идентификации штемпельных пар не возникает.
Но это уже проблемы не теоретические, а практические, ведь дело пока до этого не дошло.
Я всего лишь озвучил возможность такого сравннения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 487 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 087
Prf69

Отправлено 16.12.2010 - 16:07:34

Допустим это так, но удастся ли идентифицировать по этой паре экземпляр из земли? Я имею в виду, сохранились ли на нём признаки?



В свое время мне Н.Я.Дашевский рассказывал, что у него из коллекции, его малолетние, на то время, детишки утянули несколько ходячих рублей и полтинников (это был год 1973-1974-ый). И соответственно истратили эти денежки на покупку мороженого. Он ещё тогда очень радовался, что они не взяли случайно рубль 1969 года. Он в то время стоил рублей сто.

Так веду разговор я, к тому, что спёртые детьми коллекционные рублики и полтинники у него были из годовых наборов. Он их вынимал из упаковки и клал как обычные монеты из оборота. Я кстати, тоже так делаю. Вот такими неправедными путями и попадают, порой, наборные монетки в оборот ходячки.
Ну а с двушкой Ярослава, доказать вообще, что либо очень сложно. Статистика маленькая. Раз и всё. А разговоры типа, мне так кажется или, я так думаю, это не аргумент.
Да, в свое время, в годах 1977-80-ых действительно в обращении попадались монеты очень похожие на наборные. Но этот факт может означать лишь одно - штемпеля использованные для чеканки наборных монет могли передать для чеканки обычной тиражки. Такие-же случаи известны и бывали в 1925-27-ые годы. Билон и полтинники ходячки встречались чеканенными подполированными улучшенными штемпелями, причем обычно такой эффект присутствовал на одной из сторон монеты.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 924 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 145
Prf70

Отправлено 16.12.2010 - 16:26:50

Видел фотографию монеты, особых потерь, кроме внешнего вида, на ней не наблюдается, поэтому думаю, что да. По крайней мере с современными монетами в подобном состоянии проблем в идентификации штемпельных пар не возникает.
Но это уже проблемы не теоретические, а практические, ведь дело пока до этого не дошло.
Я всего лишь озвучил возможность такого сравннения.

Ну если Вы по фото этой монеты можете сравнить её с оригиналом наборной, то сделайте пожалуйста - может тогда и спорить будет больше не о чем, если окажется другая пара.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Aeolus

Aeolus

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 810 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Североуральск
Репутация: 197
MS67

Отправлено 16.12.2010 - 17:20:37

Ну если Вы по фото этой монеты можете сравнить её с оригиналом наборной, то сделайте пожалуйста - может тогда и спорить будет больше не о чем, если окажется другая пара.

Сравнивать нужно вживую или, в крайнем случае, по фотографиям, сделанным специально для этих целей так, чтобы были видны индивидуальные особенности штемпелей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 poroh

poroh

    студент

  • Коллекционер
  • 98 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Брест
Репутация: 0
середняк

Отправлено 17.12.2010 - 11:04:25

Вот фотография монеты лично найденной из земли. Мне видится-с уступом...

Прикрепленные изображения

  • Изображение 001.jpg
  • Изображение 002.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 924 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 145
Prf70

Отправлено 17.12.2010 - 11:11:33

Вот фотография монеты лично найденной из земли. Мне видится-с уступом...

Неправильно видится. Или с глазами или с головой не в порядке. Настраивайте их заново. :blush:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 валери-61

валери-61

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 549 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кишинев
Репутация: 239
MS68

Отправлено 17.12.2010 - 11:22:15

Вот фотография монеты лично найденной из земли. Мне видится-с уступом...

Загляните ,выше пост 11. там с уступом.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 валери-61

валери-61

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 549 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кишинев
Репутация: 239
MS68

Отправлено 17.12.2010 - 11:26:49

Вот фотография монеты лично найденной из земли. Мне видится-с уступом...

Или так, -понятнее?

Прикрепленные изображения

  • S7303202.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 poroh

poroh

    студент

  • Коллекционер
  • 98 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Брест
Репутация: 0
середняк

Отправлено 17.12.2010 - 14:58:00

Или так, -понятнее?

Спасибо! Понял свою ошибку :sorry:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 20.12.2010 - 19:19:00

Ну если Вы по фото этой монеты можете сравнить её с оригиналом наборной, то сделайте пожалуйста - может тогда и спорить будет больше не о чем, если окажется другая пара.


У меня нет заведомо наборной такой монеты, поскольку они меня не интересуют. Если у кого есть - можете сравнить - самому интересно было бы.

А для себя я всё решил давно - монета пришла из обращения и имеет полное право находиться в моей коллекции. Так что уточнение нужно только решения вопросов каталогизации.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 rostropovich

rostropovich

    магистр

  • Коллекционер
  • 204 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 07.09.2011 - 10:36:50

Уважаемые коллеги! Дабы темы не плодить приподниму эту. Кроме звезды есть еще признаки различия между разновидностями?Что-то по звезде пока плохо получается определить. Вот,например,эта монета Ф-123? С уважением,Сергей.

Прикрепленные изображения

  • img203.jpg
  • img204.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 07.09.2011 - 11:31:56

Звезда с выпуклым центром. Номер не помню, но эта не самая редкая.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 юрьев

юрьев

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 786 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 483
MS70

Отправлено 07.09.2011 - 11:46:42

№123 ШТ.1.12...........
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 sovetoff

sovetoff

    академик

  • Не даёт репу
  • 6 888 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:ТУРК Я
  • Номер карты:Номер карты
  • Пол:Мужчина
  • Город:Потолок
Репутация: 1 115
PROOF

Отправлено 07.09.2011 - 12:04:32

Там цифра "4" еще "интересная".Ув.Ярослав показывал такую.у меня тоже шт.2-3 есть. :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 валери-61

валери-61

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 549 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кишинев
Репутация: 239
MS68

Отправлено 07.09.2011 - 20:47:45

Уважаемые коллеги!
Дабы темы не плодить приподниму эту.
Кроме звезды есть еще признаки различия между разновидностями?Что-то по звезде пока плохо получается определить.
Вот,например,эта монета Ф-123?
С уважением,Сергей.

можно и так сравнивать -с этой ,это она.(наборная)

Прикрепленные изображения

  • S7304122.JPG

Сообщение отредактировал валери-61: 07.09.2011 - 20:48:23

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей